"El paroxismo de la matanza y la aniquilación no terminó con el uso de armas que muy bien podrían llevar a la especie a un amargo final. Tampoco debemos olvidar que estas armas que terminan con las especies fueron creadas por las figuras más brillantes, humanas y altamente educadas de la civilización moderna" por Noam Chomsky
Transcripción de una entrevista realizada a Noam Chomsky, por Ezra Klein, para su podcasts y publicada originalmente por The New York Times en su edición del 23 Abril del 2023.
EZRA KLEIN: Soy Ezra Klein y este es "The Ezra Klein Show".
El primer libro político que recibí fue “9-11” de Noam Chomsky. Mi hermano mayor me lo regaló poco después del 11 de septiembre. Y lo leo y lo releo. Y discutí con la gente sobre eso. Y luego, con el paso de los años, recurrí a la biblioteca de Noam Chomsky. Y siempre su amplitud es tan asombrosa.
Noam Chomsky ha escrito más libros políticos de los que puedo contar y la política ni siquiera es su principal interés de investigación. Es un lingüista pionero que puso todo ese campo sobre una nueva base. Ha hecho un trabajo muy importante. Es un teórico de los medios. Ha causado sensación en el mundo de la inteligencia artificial. Es realmente un ejemplo notable de una mente que trabaja continuamente. Y sigue siendo cierto. Chomsky tiene 92 años y todavía escribe libros, concede entrevistas y trata de hacerse un hueco en el mundo.
Si conoces a Noam Chomsky simplemente como símbolo de cierto tipo de izquierdismo o como crítico del imperialismo estadounidense, te perderás muchas cosas. Hay una coexistencia en sus argumentos del mundo que quiere construir y luego la urgencia de lo que necesita cambiar ahora mismo, lo que incluye llegar a un compromiso. Es un pensador utópico pero un actor muy pragmático. Pasó gran parte de 2020, por ejemplo, tratando de convencer a la izquierda de que votara por Joe Biden. Dice que es un conservador en lo que respecta al cambio social, y eso lo escucharán aquí. Hay una resistencia en su pensamiento a hacer pronunciamientos radicales sobre cómo deberían funcionar o funcionarán las cosas en su mundo ideal porque no cree que así sea como puede funcionar realmente el cambio.
Es decir, en definitiva, hay una profunda independencia en el pensamiento de Chomsky que siempre he admirado. Estuve de acuerdo o no con las conclusiones a las que llegó, él siempre y en todas partes es él mismo, tanto cuando es fácil como cuando es difícil. Pero el núcleo del chomskyismo, tal como siempre lo he entendido, es una idea sobre qué somos los seres humanos y qué queremos, una idea basada en su trabajo sobre el lenguaje y cómo pensamos, pero que luego alimenta sus creencias sobre la arquitectura política que apoyaría mejor el florecimiento humano. Y para él, eso es anarquismo, pero no anarquismo en el sentido en que se usa a menudo la palabra ahora o simplemente como sinónimo de caos o falta de organización. El anarquismo como ala libertaria del socialismo, como una forma de poner la libertad y la igualdad en formas fundamentales de cooperación en lugar de formas fundamentales de competencia.
Ahí es donde comenzamos, pero obviamente no donde terminamos. Esta es una conversación sobre el mundo que Chomsky quiere que construyamos en el futuro y por qué, pero también sobre el mundo que espera que podamos salvar ahora mismo con todos los compromisos, imperfecciones y contradicciones que lo atraviesan. Como siempre, mi correo electrónico es ezrakleinshow@nytimes.com. Aquí está Noam Chomsky.
Déjame comenzar con la base de tu visión del mundo. ¿Qué diferencia la inteligencia humana de, digamos, la inteligencia animal?
NOAM CHOMSKY: Bueno, hay básicamente dos cosas fundamentales que son propiedades de especie de los humanos, comunes a la especie y que no tienen analogía en ningún otro lugar. Uno de ellos es lo que estamos usando ahora el lenguaje. Es esencialmente el núcleo de nuestro ser. Nos diferencia totalmente del mundo animal. Se piensa simplemente en otra propiedad de la especie. Hasta donde sabemos, no hay pensamiento en el mundo o tal vez en el universo en nada comparable al que tenemos. Y los dos están estrechamente relacionados: el lenguaje es el instrumento del pensamiento y el medio para formularlo en nuestra mente, a veces exteriorizándolo en otras.
Estas dos capacidades parecen haber surgido juntas probablemente más o menos al mismo tiempo que el Homo sapiens. Los hay comunes a todos los seres humanos, salvo patologías graves. Y no hay análogos en el mundo animal. De hecho, puede que no haya ningún lugar, como sabemos.
EZRA KLEIN: ¿Cómo influye su trabajo sobre el lenguaje en su comprensión del florecimiento humano, de lo que los humanos quieren?
NOAM CHOMSKY: Una de las cosas sorprendentes del lenguaje que impresionó mucho a los fundadores de la Revolución Científica Galileo y a sus contemporáneos es lo que a veces se llama el aspecto creativo del pensamiento humano. De algún modo somos capaces de construir en nuestra mente un conjunto ilimitado de expresiones significativas. En general, sucede más allá de la conciencia. A veces, emerge a la conciencia. Podemos usarlos de una manera que sea apropiada a las situaciones y constantemente de maneras nuevas, que a menudo son nuevas en la historia del lenguaje en nuestra propia historia. Pues bien, este carácter creativo a través de los siglos se ha relacionado de manera especulativa, pero no absurda, con un instinto fundamental de libertad, que forma parte de nuestra naturaleza esencial, la resistencia a la dominación y control por parte de autoridades ilegítimas, elemento fundamental de la naturaleza humana,
EZRA KLEIN: Si eso es tan fundamental para nuestra naturaleza, a diferencia de solo una de las partes de nuestra naturaleza, entonces ¿por qué lo hacemos? ¿Por qué tal vez paso tanto tiempo reprimiendo esas tendencias: navegando por Twitter, viendo programas de televisión y distrayéndome, mudándome a casas unifamiliares lejos de todos? Si queremos libertad y queremos creatividad, ¿por qué a menudo gravitamos hacia cosas que sentimos que nos las arrebatan?
NOAM CHOMSKY: Bueno, muchas cosas nos las quitan a golpes desde la niñez. Mire a los niños, que constantemente preguntan por qué quieren explicaciones, quieren entender las cosas. Vas a la escuela, estás reglamentado. Te enseñan que ésta es la forma en que debes comportarte, no otras. Las instituciones de la sociedad se construyen de manera que reduzcan, modifiquen, limiten los esfuerzos y el control del propio destino. Tomemos como ejemplo algo tan simple como tener un trabajo, lo consideramos ahora el objetivo más alto en la vida. Un estudiante de secundaria te pide consejo y le dices que será mejor que esté preparado para conseguir un trabajo.
Durante unos 2.000 años, desde los romanos hasta finales del siglo XIX, la idea de tener un trabajo se consideraba una abominación. Te estás colocando en una posición de subordinación a un maestro. El ataque fundamental a la dignidad humana, a los derechos humanos. Ninguna persona con integridad y respeto por sí misma debería someterse a esto. Éstas son cuestiones antiguas. David Hume, mi filósofo favorito, escribió uno de los, quizás el primer tratado moderno de lo que ahora llamamos ciencia política, Fundamentos del gobierno. Comenzó el primer párrafo planteando una especie de paradoja.
Dijo que le sorprende la facilidad con que los hombres se subordinan al gobierno y a los demás poderes. Esto es que si el poder está en manos de los gobernados, de la población en general, ¿por qué se someten al poder y a la autoridad? Y dice que la única respuesta para esto es el consentimiento forzado. La sociedad está estructurada de modo que las personas consientan lo que se opone a su naturaleza fundamental y se subordinen a los demás. Más tarde, Antonio Gramsci, en sus celdas de la prisión de Mussolini, desarrolló la misma concepción con mucho detalle hablando de cómo lo que él llamaba sentido común hegemónico se impone en oposición a las necesidades y los derechos de las personas.
EZRA KLEIN: Déjame preguntarte qué te hace confiar en que estos deseos son eliminados de las personas en lugar de que sus deseos competidores sean satisfechos y a menudo oscurezcan otras partes de nuestra naturaleza. Y daré un ejemplo aquí. Tengo un hijo de dos años. Es una edad maravillosa. Y parte de lo que quiere hacer es crear y aprender. Quiero decir, me preguntan: “¿Qué es eso?”, al menos 400 veces al día. Pero además hemos cometido el error de dejarle ver dibujos animados, una o dos veces. Y cada mañana es una lucha por no poner la tele. Como si gritara. Y está enojado.
Tengo amigos que tienen hijos mayores. Quieren que esos niños vayan a construir cosas. Y quieren enviarlos a campamentos de verano enriquecedores. Y quieren que lean libros. Y los niños quieren jugar videojuegos. Y siempre es una pelea. Y creo que su política va en una dirección diferente.
Si lo que piensas es que el tipo de estructura capitalista hace que la gente quiera cosas que realmente no quieren y suprime sus verdaderos deseos, en comparación con si piensas, y probablemente me inclino más hacia esto, que hay muchas cosas que queremos. Y una de las cosas difíciles de construir una política centrada en el enriquecimiento humano del tipo que usted describe aquí es que muchas empresas son capaces de ofrecernos productos electrónicos de consumo y otros tipos de entretenimiento que, lamentablemente, son cosas que la gente realmente quiere y realmente hace. abarcar. Y es difícil lograr que la gente los deje de lado y participe en una forma más clásica de política en d minúscula, la democracia de la que estás hablando.
NOAM CHOMSKY: Lo que estás diciendo es que la vida es complicada.
EZRA KLEIN: [RISAS] Ahí.
NOAM CHOMSKY: La relación entre usted y sus hijos, es una relación de autoridad y dominación. Y tiene cierta justificación. Esa no es una autoridad legítima. Puede usarse ilegítimamente, pero lo es; en su núcleo, sí, hay una relación de dominación, que tiene su justificación para la supervivencia. Puede usarse de tal manera que fomente la independencia, la creatividad o puede usarse para imponer autoridad y control. El niño elegirá entre estas influencias conflictivas.
Sin embargo, cuando se pasa a la estructura de la sociedad, digamos, la creación de necesidades por parte del poder corporativo, no hay legitimidad para esa relación de autoridad. Ésa es una relación de poder central. Creo que tenemos una industria enorme en Estados Unidos: la industria de las relaciones públicas y la industria de la publicidad. Sabemos para qué sirve. Nos lo dijeron sus fundadores. Los fundadores de la industria, como Edward Bernays en la década de 1920, cuando la industria se estaba desarrollando, uno de los principales líderes, escribieron un libro importante sobre esto llamado "Propaganda". En aquella época la propaganda no tenía las connotaciones negativas que tiene hoy. Sólo significaba persuasión.
Allí analiza lo que llama ingeniería del consentimiento. Esta es nuestra tarea como hombres responsables: lograr el consentimiento de las masas. Lo hizo, por ejemplo, con un gran proyecto que consiguió que las mujeres fumaran. Modelos caminando por la Quinta Avenida sosteniendo cigarrillos, diciendo: ésta es la manera de ser una mujer moderna y demás. Y logró que las mujeres fumaran. Es uno de los primeros grandes éxitos en el consentimiento de ingeniería. Podemos contar el número de cadáveres que condujeron hasta allí.
Al mismo tiempo que escribía, el principal intelectual público del siglo XX, Walter Lippmann, escribía sobre lo que llamó fabricación del consentimiento, que describió como un nuevo arte en la práctica de la democracia. Es una forma de garantizar, como él dijo, que el rebaño desconcertado, la población en general, sea controlado. Que nosotros, los hombres responsables, no seamos sometidos al pisoteo del rugido del rebaño desconcertado. Ahora su tarea es ser espectadores, no participantes.
EZRA KLEIN: Permítame tratar de unir dos partes de esto porque creo que una de las cosas que es interesante aquí es que estoy de acuerdo con usted en lo fundamental, y estamos aquí en la feria con publicidad. Mi periódico tiene publicidad. Si nos remontamos a la economía estadounidense de mediados de siglo y a las críticas al capitalismo, hay una sensación mucho mayor de que la publicidad es una fuerza moldeadora. Todavía me gusta mucho The Affluent Society de John Kenneth Galbraith, en parte por estas razones. Quiero decir, creo que entiende algo que hemos perdido, que es que las necesidades que surgen dentro del capitalismo no son simplemente naturales.
La parte de esto que tuvo un poco de impulso es que tampoco se fabrican simplemente. Quiero decir, comencé a publicar. He trabajado mucho con anunciantes que hacían publicidad. No tienen tanto control. Intentan muchas cosas. Algunos de ellos funcionan, otros no. Si consigues que la gente se vuelva adicta a los cigarrillos, la publicidad ayuda. Pero la nicotina realmente hace mucho trabajo por ti. Pero hay toneladas de películas que tienen presupuestos publicitarios gigantescos y fracasan. Hay toneladas de proyectos políticos y candidatos políticos. Por ejemplo, en mi estado de California, Meg Whitman gastó alrededor de 150 millones de dólares de su propio dinero para perder por más de 10 puntos porcentuales. Quiero decir, la campaña de Jeb Bush gastó aproximadamente la misma cantidad sólo para verlo abandonar temprano en las primarias.
Así que aquí hay una relación en la que el público también tiene cierto poder. Y siempre me parece que lo que termina sucediendo es una especie de diagrama de Venn de lo que quiere el poder y lo que hay dinero para intentar que la gente quiera, pero también lo que quiere el público. Y muchas de esas cosas no son geniales, pero no creo que sea tanto una capacidad de control mental como sostienen algunas de las versiones más totalizadoras de esta teoría.
NOAM CHOMSKY: Bueno, estoy de acuerdo con eso. Estos son esfuerzos. Los esfuerzos no tienen por qué tener éxito. Pero de lo que estamos hablando es del enorme y extraordinario esfuerzo que se dedica a crear necesidades, moldear la opinión y garantizar que las doctrinas no sean cuestionadas. Una pregunta aparte es si funciona. Bueno, esa es una historia mixta. A veces lo hace. A veces no es así. Pero lo que subyace a esto es el hecho de que uno de los principales factores componentes de nuestro orden social es un enorme intento de fabricar consentimiento para crear deseos, para asegurar la conformidad doctrinal.
Y muchas veces funciona. Los cigarrillos es un caso en el que funcionó. De hecho, es muy interesante observar estos casos. Tomemos como ejemplo los cigarrillos, estoy seguro de que recuerdas al hombre Marlboro, ¿de dónde viene eso? Bueno, eso en realidad proviene de la creación de la cultura de las armas. En el siglo XIX era un país agrícola. Los granjeros tenían armas y ahuyentaban a los bichos. Había una enorme industria de fabricación de armas: elegantes Winchester, Remington, Colt, etc. Tuvieron un gran mercado durante la Guerra Civil. Bueno, la Guerra Civil terminó y el mercado colapsó.
Había guerras en toda Europa. Compraron armas elegantes de fabricantes estadounidenses. A finales del siglo XIX, eso había cesado. Europa había entrado en un período temporalmente pacífico. Los fabricantes de armas estaban en problemas. No tenían mercado. Los granjeros no querían sus cosas lujosas. ¿Qué iban a hacer? Lo que hicieron primero fue inventar una imagen fabricada del Salvaje Oeste: sheriffs rápidos y vaqueros nobles, todo ese tipo de cosas.
La conclusión es que será mejor que le consigas a tu hijo un rifle Winchester o no será un hombre de verdad. Y será mejor que le consigas a tu hija una pequeña pistola rosa o no será una mujer adecuada y demás. Ésa fue esencialmente la idea central de la campaña publicitaria. Tuvo un efecto enorme. Estamos viviendo con eso ahora mismo. Toda la historia desde el principio es una invención. Quiero decir, si nos remontamos al siglo XIX, los vaqueros no eran los llaneros solitarios que corrían para salvar a la gente. Era un tipo que no podía conseguir trabajo, así que tal vez alguien lo contrataría para empujar vacas o algo así. Pero vivimos con estas historias.
EZRA KLEIN: Eres anarquista. ¿Cómo se define el anarquismo?
NOAM CHOMSKY: El anarquismo, tal como yo lo entiendo, está bastante cerca de una perogrullada. Eso es todo. Y creo que todo el mundo, si lo piensa bien, aceptará al menos esto. Comenzamos asumiendo que cualquier estructura de autoridad y dominación tiene que justificarse a sí misma. No es una autojustificación. Tiene carga de la prueba. Tiene que demostrar que es legítimo. Entonces, si estás dando un paseo con tu hijo y el niño corre por la calle, lo agarras del brazo y lo jalas hacia atrás, eso es un ejercicio de autoridad. Pero es legítimo. Puedes tener una justificación.
Y hay casos en los que hay justificación. Pero si miras de cerca, la mayoría de ellos no lo hacen. La mayoría de ellos son de los que David Hume, Edward Bernays, Walter Lippmann, Adam Smith y otros han estado hablando a lo largo de los siglos. Es decir, autoridad ilegítima. Bueno, las autoridades ilegítimas deberían ser expuestas, desafiadas y superadas. Eso es cierto en toda la vida. Hemos hablado de algunos casos. Por ejemplo, el lugar de trabajo, donde es ilegítimo, no debe ser tolerado, no fue tolerado, hasta que fue sacado de la cabeza de la gente por la fuerza y la violencia. Bueno, vale, ¿qué es el anarquismo? Simplemente llevando estas preguntas al límite.
EZRA KLEIN: ¿Quién decide cuándo la autoridad es legítima? En algunas de las teorías más clásicas de la democracia, si se cuenta con el consentimiento de los gobernados y el ejercicio de la autoridad en su nombre es legítimo. Creo que hay muchos de esos casos con los que no estarías de acuerdo. Entonces, bajo el anarquismo, ¿cómo se toman esas decisiones?
NOAM CHOMSKY: Aquí volvemos a la primera pregunta que planteó, sobre las propiedades humanas únicas, como la capacidad de pensar. Tienes que pensarlo bien. No hay ningún algoritmo. La vida es demasiado complicada para algoritmos simples. Se analiza la situación, se piensa detenidamente y se delibera con otros en una sociedad libre, donde la gente tiene acceso a la información y ha adquirido el control de sus vidas. Lo piensan bien y deciden. Tomemos el caso de subordinarse a un maestro durante la mayor parte de su vida de vigilia. Bueno, obreros, en el siglo XIX, jovencitas del campo, muchachas de fábrica que se llamaban. Lo pensaron bien.
Y podemos ver cuál era su pensamiento leyendo la literatura muy elocuente y contundente que crearon. Atacaron amargamente la imposición de lo que llamaron gobierno monárquico en el lugar de trabajo, donde sus derechos básicos eran arrebatados por la subordinación a un amo, lo que consideraban que no era fundamentalmente diferente de la esclavitud, excepto que tal vez fuera temporal, de la que podía liberarse. él. Los trabajadores sostenían que debíamos avanzar hacia lo que ellos llamaban una Commonwealth cooperativa, donde la gente controlara sus propias vidas. Los trabajadores deberían controlar las empresas en las que trabajan. Su concepción era que cualquiera que se apropie del trabajo de otra persona se encuentra en una posición de autoridad ilegítima. Y de ahí surgió el panorama completo. Bueno, así es como respondes las preguntas. mediante la deliberación entre personas que están poniendo sus mentes a trabajar. ¿Puedes asegurar que saldrá la respuesta correcta? Por supuesto que no.
EZRA KLEIN: Pero la gente llega a respuestas muy diferentes a esto. Quiero decir, hablas de que el anarquismo es el ala libertaria del socialismo. Y luego conozco personas que terminan siendo el ala libertaria del capitalismo y terminan en el otro lado. Y también son gente inteligente. Y una de las críticas que escuchará es que se necesita una cierta cantidad de jerarquía y organización, que creo que en muchos casos se llamaría dominación, para niveles económicos complejos de estructura.
Entonces, digamos, para desarrollar y luego distribuir una vacuna de ARNm durante una pandemia, se necesita cierta jerarquía verdadera para eso. Y no todos pueden ser iguales en esa toma de decisiones. Alguien necesita dirigir la organización. Alguien necesita dirigir el laboratorio. Y eso es difícil si estás tomando cada decisión desde cero en tiempo real. ¿Qué opinas de ese equilibrio entre complejidad y deliberación?
NOAM CHOMSKY: No creo que sea una compensación si se hace en una sociedad democrática libre. Una sociedad libre puede seleccionar personas que tengan autoridad administrativa y de otro tipo para hacerse cargo de partes de la preocupación por el bien común. Y se pueden recuperar. Pero están bajo control popular. No están allí porque su abuelo construyó ferrocarriles o porque en algunos lograron manipular el mercado para terminar con un montón de dinero. No están ahí por ese motivo. Están ahí porque están delegados bajo la autoridad popular, no bajo cualquier cantidad de estructura de jerarquía y dominación que usted desee.
Esto ocurre, por ejemplo, en empresas controladas por trabajadores. Algunas de ellas enormes. Tomemos, por ejemplo, Mondragón, el más grande de ellos, que existe desde hace unos 60 años en el norte de España, un enorme conglomerado propiedad y gestión de trabajadores, producción industrial, bancos, viviendas, hospitales, todo. No es perfecto de ninguna manera, pero lo es: se basa en el principio fundamental del control democrático popular y la autorización para llevar a cabo funciones gerenciales cuando sea necesario. Y en realidad tiene eso en casi cualquier laboratorio de investigación que funcione decentemente en una universidad, funciona más o menos de la misma manera. Tal vez se eligió un jefe de departamento para encargarse del trabajo administrativo, si a los profesores no les agrada, se elige a otra persona. Se trata ciertamente de estructuras posibles de todo tipo. No socavan la posibilidad de organización. De hecho,
EZRA KLEIN: Si la tendencia vuelve en esa dirección, ¿cómo se puede evitar que vuelva a convertirse en democracia representativa?
NOAM CHOMSKY: La democracia representativa no existe. Tomemos como ejemplo nuestra democracia, ¿es una democracia representativa?
EZRA KLEIN: En realidad no.
NOAM CHOMSKY: Y por muy buenas razones, y podemos discutirlo. Pero si existiera una verdadera democracia representativa, sería muy parecida a esto. La comunidad seleccionaría personas para realizar esta prueba porque se les da bien o tal vez quieran, y otros no, otros quieren algo más. Pero sería bajo la supervisión popular, la retirada, si fuera necesario, y la interacción constante. Por eso creo que debería haber participación en todos los puntos.
Ahora tomemos nuestro propio ejemplo: distribuir una vacuna. Bueno, la gente debería tener algo que decir al respecto. ¿Cómo queremos que se haga? Si alguien se niega a aceptar la vacuna, ¿qué debemos hacer al respecto? Bueno, ese es un problema vivo en este momento. Casi la mitad de los republicanos se van a negar a aceptar la vacuna. Lo que eso dice es que nunca saldremos de la crisis de Covid porque nunca obtendremos un nivel de inmunidad, lo que la hará similar a la gripe, tal vez te pongas una vacuna todos los años. Pero no es letal. Nunca llegaremos a eso.
O supongamos que algún individuo dice, no voy a usar mascarilla, ¿qué hacemos al respecto? Bueno, esos son problemas que la comunidad tiene que decidir. Supongamos que alguien dice: No voy a obedecer las leyes de tránsito, no me gustan. Voy a pasarme los semáforos en rojo y conduciré por el lado izquierdo de la carretera. Quiero ser libre. Bueno, tengo que tomar decisiones al respecto. Decir no voy a usar mascarilla no es muy diferente a eso. Dice, voy a salir al centro comercial, y si te contagio, es tu problema. Bueno, las comunidades van a tener que tomar decisiones sobre cosas como ésta.
EZRA KLEIN: Estoy de acuerdo, pero me parece que has reinventado el sistema de muchas maneras como lo hemos hecho nosotros. Quiero decir, estoy de acuerdo en que no tenemos una democracia fuertemente representativa, y quizás tenga razones diferentes a las que usted cree para creerlo, aunque compartimos bastantes. Pero esta es en gran medida mi pregunta sobre quién decide sobre la legitimidad. Si volvemos a un sistema en el que algunas personas dicen, bueno, tienes que usar máscaras y cerrar los negocios, y otras personas dicen, no, eso es una imposición injusta de dominio sobre mí, entonces me parece que Estamos hablando de cambios más marginales en lo que tenemos ahora de lo que ciertamente suena la palabra anarquismo.
NOAM CHOMSKY: ¿Sería marginal eliminar el contrato de trabajo?
EZRA KLEIN: Cuénteme sobre eso, ¿cómo eliminaría el contrato de trabajo?
NOAM CHOMSKY: Por cierto, en aquel siglo XIX los trabajadores, las trabajadoras de las fábricas y los agricultores querían hacerlo. Los participantes deben administrar sus propias empresas. Los grupos de agricultores se reunirían y encontrarían formas de ejercer su propio control cooperativo sobre la comercialización y el desarrollo. La gente del sector servicios debería hacer lo mismo. Así es como debemos avanzar hacia el control popular de las instituciones. Sería un mundo totalmente diferente al que vivimos. No es marginal.
Pero tienes toda la razón en que todo el tiempo van a surgir cuestiones de conflicto. No puedo evitarlo. Tomemos como ejemplo la familia más feliz del mundo. Pero dentro habrá conflictos. Descubres formas de resolverlos. Ni siquiera querríamos un mundo en el que no hubiera conflictos. Sería demasiado aburrido vivir allí. Hay diferentes opiniones, diferentes actitudes, diferentes ideas. Así es como se produce el trabajo creativo. Así se producen los cambios. La vida debe estructurarse de modo que puedan manejarse de manera civilizada, como ocurre, por ejemplo, en una familia feliz o en una empresa bien administrada, ese departamento docente decente, esa industria decente propiedad de los trabajadores, muchas estructuras como esas... cooperativas de agricultores, asociaciones de agricultores, muchas cosas así.
EZRA KLEIN: Entonces, en gran parte de la economía clásica, la idea es que todo se construye o gran parte de nuestra economía se basa en la libertad de contratar. Y si la gente elige libremente firmar algo con su nombre, ¿quiénes somos nosotros en el gobierno? ¿O quiénes somos en la sociedad para decir algo al respecto? Se utiliza un concepto que ha existido y se ha criticado al capitalismo durante mucho tiempo, pero no se escucha tan a menudo en la corriente principal, que es la esclavitud asalariada, argumentando que en realidad no se trata de elecciones libres. ¿Puedes hablar un poco sobre la idea de la esclavitud asalariada y en qué te diferencias de aquellos que piensan que nuestra economía se basa en la libertad de contratar?
NOAM CHOMSKY: La libertad contractual es una broma. Quienes celebran el contrato libre tienen relaciones de poder radicalmente diferentes. Uno de ellos dice: Soy dueño de este lugar, puedes alquilarme si estoy dispuesto a aceptarte. Por otra parte, podía elegir entre alquilarme, subordinarme al poder o morir de hambre. Eso es libertad de contrato. No, estoy exagerando. No es del todo así. Hay muchos matices. Pero eso es todo fundamentalmente.
Permítanme describirles una anécdota, si no les importa. Cuando era estudiante universitario, hace muchos años, escuché una conferencia del principal gurú de lo que se llama libertarismo en los Estados Unidos, que es radicalmente diferente de la tradición libertaria. Este es Ludwig von Mises que estaba dando una conferencia sobre por qué el gobierno causa desempleo. Así que el problema del desempleo es enteramente culpa del gobierno. El gobierno está imponiendo cosas como salarios mínimos, condiciones en el lugar de trabajo, todo tipo de cosas, y eso impone desempleo. Porque si tuviéramos verdadera libertad, verdadera libertad de contratación sin interferencia del gobierno, si un tipo se muere de hambre y pudiera conseguir un trabajo por 0,10 dólares la hora en condiciones horribles, habría elegido el trabajo. Pero el gobierno no los dejará. Entonces el gobierno está provocando desempleo.
Y de hecho, esa es la visión básica. Si lees a los principales teóricos: James Buchanan, uno de los principales pensadores de lo que aquí se llama libertarismo. No creo que esa sea la palabra correcta. Dice que es muy posible que un sistema económico deba construirse de manera que se ajuste a la naturaleza humana. Eso tiene sentido. ¿Y cuál es la naturaleza humana? Nos cuenta. Este es el ideal más elevado de toda persona: ser el amo de un mundo de esclavos. Ese es nuestro ideal más elevado, en caso de que no lo hayas notado. Y por lo tanto, tenemos que diseñar una sociedad en la que todos sean libres de perseguir esta naturaleza humana fundamental lo más plenamente posible.
Bueno, es una cierta concepción. No es mío. No creo que sea tuyo. Francamente, no creo que sea de nadie, a menos que estés atrapado en esta ideología. Pero sí, ese es un punto de vista. Y debería deliberarse junto con el punto de vista de los trabajadores y agricultores de los Estados Unidos del siglo XIX, quienes creo que son mucho más representativos de lo que es natural para los humanos.
EZRA KLEIN: Bueno, permítame ofrecerle una de las justificaciones más sólidas para el capitalismo porque estoy de acuerdo con usted en que la idea de libertad es tan estrecha que parece una burla. Creo que el argumento más fuerte que la gente defiende a favor de diferentes formas de capitalismo o economías mixtas tal como las tenemos ahora es que los mismos incentivos que en muchos casos conducen a la explotación y conducen a la desigualdad también impulsan la innovación tecnológica y organizacional. Y de generación en generación, son esas innovaciones tecnológicas, esas innovaciones organizativas las que realmente cambian los niveles de vida. Y no es que el gobierno no tenga un papel, sino que ese papel es más básico. Financian la investigación básica. Y luego el mercado lo impulsa hacia adelante. Y que es una compensación que vale la pena hacer porque estamos potenciando el impulso de los seres humanos hacia el estatus y el impulso para alcanzarlo y aprovechándolo para crear la tecnología que hace avanzar a nuestra especie. ¿Cómo piensas sobre eso?
NOAM CHOMSKY: Creo que es simplemente falso. Quiero decir, pasé mi vida en la principal institución de investigación del mundo, el MIT y los laboratorios de investigación. Simplemente ingresa a un laboratorio de investigación. La gente no trabaja, tal vez la gente trabaja 80 horas a la semana. Pero no es para ganar dinero. Pueden ganar mucho más dinero en otros lugares. Es por la emoción del trabajo. El desafío de resolver problemas. Eso es lo que motiva a la gente. No tiene relación con el incentivo para ganar poder. Sí, ambos son incentivos, pero son totalmente diferentes.
Y creo que si miras a tus hijos, mencionas este constante por qué, por qué, por qué... sí, eso es lo que la gente quiere. Quieren entender el mundo. Ven problemas, el problema puede ser, digamos, encontrar cómo funciona el virus Covid. Eso lleva a la gente a trabajar duro porque quieren entenderlo. Es posible que no ganen dinero con ello. Y la mayoría de ellos nunca lo hacen. Quiero decir, tenemos un sistema distorsionado, lo que los alienta a intentar ganar dinero con él, pero eso no es lo que lo impulsa en el laboratorio.
O pueden ser cosas mecánicas terribles. No consigo hacer funcionar nada. Entonces mi auto no funciona. Lo llevo a un mecanico. Él ve que algo anda mal, ve un problema, quiere resolverlo, necesita habilidad, necesita un tipo de inteligencia que yo no tengo. Pero sólo el interés en resolver el problema lo impulsa. Por supuesto, le pagan, pero eso es parte de la estructura del sistema externo. No creo que esa sea la fuerza impulsora. Si miras el desarrollo de la tecnología, así es como sucedió.
Tomemos, por ejemplo, Internet. De hecho, estaba sucediendo en los laboratorios donde estaba. Y la gente estaba realmente interesada en el problema de encontrar modos de interconexión, al principio entre científicos y de manera más amplia. La mayoría de ellos son desconocidos y no ganaron dinero con ello. Lo mismo ocurre con el desarrollo de las computadoras, lo mismo con casi todo el desarrollo tecnológico, incluso hasta los niveles famosos. Y tomemos, digamos, a Einstein trabajando en la oficina de patentes de Suiza, pensando en lo que observaría si viajara a la velocidad de la luz. No lo hacía para ganar dinero. Así es como funciona todo, desde los hijos hasta la investigación avanzada. Ahí es donde tiene lugar el desarrollo tecnológico y el desarrollo científico.
Ahora, en realidad, esto está distorsionado por las estructuras sociales. Entonces, a principios de los años 80, se cambiaron las leyes gubernamentales para que las universidades pudieran obtener patentes y los investigadores pudieran obtener patentes sobre el trabajo que estaban haciendo. Eso tuvo un efecto abaratador. Significaba que realmente se estaba imponiendo una estructura en la que la gente trabajaba para ganar dinero, no para resolver problemas. Y creo que no sé cómo medirlo exactamente, pero mi impresión es que tuvo un efecto abaratador en la naturaleza del sistema universitario. Cuando impones estas restricciones externas, que, digamos, deberías ser lo que James Buchanan dice que eres, una persona cuyo ideal más elevado es ser un amo de esclavos, bueno, impones esas estructuras externas, eso afecta las cosas.
EZRA KLEIN: Digamos que Estados Unidos tuviera el sistema socialdemócrata que vemos en Dinamarca, ¿qué progreso habría que hacer todavía para llegar a la sociedad que le gustaría que tuviéramos?
NOAM CHOMSKY: Me gustaría ver el tipo de sociedad que querían los liberales clásicos, como John Stuart Mill, por ejemplo, o Abraham Lincoln, o incluso Adam Smith entre los últimos liberales clásicos. Querían ver una sociedad, para citar a Mill, en la que la forma natural de organización sea la libre asociación entre los participantes. Según Mill, así debería moverse el sistema industrial. Eso es lo que deberían hacer en Dinamarca. En lugar de tener una relación amo-esclavo, relación amo-siervo, si así se quiere llamar. O debería tener una relación de participación y control directo. Ahora bien, tal vez los daneses no quieran eso. Depende de ellos, no soy su amo. Pero me gustaría que esta opción surgiera y se liberara, se discutiera y se desarrollara. Creo que probablemente lo querrían, tal como querían los trabajadores libres en los primeros días de la Revolución Industrial. Es simplemente su naturaleza.
Y permítanme decir, nuevamente, que esta es una concepción que se remonta literalmente a 2.000 años atrás. Hay una salvedad que debo añadir. Los que están pidiendo libertad de la dependencia y siendo esa la situación más abominable que existe. Vivían en sociedades esclavistas. De modo que había una categoría de personas cuyo estatus apropiado era el de esclavos. También vivían en sociedades patriarcales en las que el estatus propio de la mujer era el de ser sirvientas. Así que hablar de libertad no está exento de mucha hipocresía.
EZRA KLEIN: Usted se ha descrito a sí mismo como alguien que tiene una actitud bastante conservadora hacia el cambio social. ¿En qué sentido es conservadora su visión del cambio social?
NOAM CHOMSKY: No creo que pueda tener lugar un cambio social constructivo y significativo a menos que la gran mayoría de la población se haya dado cuenta de que las modificaciones de los sistemas existentes no pueden lograr los tipos de objetivos que consideran correctos y justos. En ese punto, se puede tener un cambio social radical. Si se fuerza antes de eso, creo que terminará nuevamente en algún tipo de estructura autoritaria.
EZRA KLEIN: ¿Cree que la izquierda actual tiene una visión demasiado optimista sobre la rapidez con la que se puede producir el cambio social?
NOAM CHOMSKY: Bueno, creo que estas cosas pueden suceder muy rápidamente. Porque creo que la estructura de autoridad y dominación es muy delgada. No creo que sea profundo. La gente lo acepta porque no piensa en alternativas. Si se proponen alternativas, mucha gente puede aceptarlas con bastante rapidez. Creo que hemos visto muchos casos de esto, no de un derrocamiento total del sistema, sino de cambios sustanciales. Tome mi propia vida, ha habido cambios importantes. Cuando era niño, a principios de los años 30, nací en 1928, la depresión, la clase trabajadora quedó totalmente aplastada. Década de 1920, represión wilsoniana y otras violencias que esencialmente destruyeron el movimiento obrero, fue una Edad Dorada, muy parecida a la actual, con desigualdad radical y un sufrimiento profundo, mucho peor que el actual. Eso fue a principios de los años 30.
Un par de años después, era un país muy diferente. Todavía somos pobres. Mi familia era en su mayoría inmigrantes de primera generación, en su mayoría de clase trabajadora, en su mayoría desempleados. Pero a mediados de los años 30, el movimiento obrero se había reconstituido literalmente a partir de las cenizas. Tuvimos acción sindical militante, formación de CIO. Esto llevó al punto de huelgas de brazos caídos, que son apenas un paso antes de decir: no los necesitamos a ustedes, jefes, podemos manejar este lugar nosotros mismos, hasta ese punto. Luego empezaste a experimentar cambios bruscos, significativos. La Corte Suprema dejó de bloquear los esfuerzos del New Deal. Tienes las cosas que constituyen en gran medida la base de nuestra alianza actual, que van desde el Seguro Social hasta la TVA y muchas cosas intermedias.
EZRA KLEIN: Déjame preguntarte sobre las estructuras de poder actuales. Entonces, dadas sus expectativas sobre él, ¿cómo evaluaría la administración de Joe Biden hasta el momento?
NOAM CHOMSKY: Es una historia dividida. En política interna, francamente, está funcionando mejor de lo que esperaba. De hecho, como señala Erik Loomis, Biden es el primer presidente, probablemente desde FDR, que adopta una postura firme a favor de la sindicalización. Biden tiene en su Consejo de Asesores Económicos personas que son economistas heterodoxos, fuera del marco de las doctrinas conmovedoramente neoliberales. El programa Build Back America es, por supuesto, un programa muy bueno. De hecho, el estímulo acaba de aprobarse. Tenía muchas partes buenas. Esto no sucedió como un milagro. No sucedió porque Biden tuviera una conversión religiosa. Ha sido un demócrata conservador, un demócrata clintonista toda su vida.
Lo que ocurrió es una presión popular muy sustancial. Ahí es donde se produce el cambio. Hay mucho activismo popular que lo ha estado presionando y presionando sobre cada tema, incluido el tema más importante: la destrucción del medio ambiente. Si no tomamos el control de la destrucción ambiental en la próxima década o dos, estamos acabados. Es así de simple. Vamos a llegar a un punto de inflexión del que no hay retorno. Nos enfrentamos a una gran catástrofe a menos que tomemos medidas ahora. Se sabe qué hacer. Es factible al alcance. Tiene que hacerse.
Bueno, el programa climático de Biden está lejos de ser perfecto y necesita cambios importantes, pero es mucho mejor que cualquier predecesor. Y la razón es por el activismo popular. Es por grupos como Sunrise Movement, jóvenes que ocupan cargos en el Congreso. De ahí surgió algo bastante dramático, alguna forma de New Deal Verde, que es absolutamente esencial para la supervivencia (no vamos a sobrevivir de otra manera), que pasó de ser un objeto de burla muy marginal a la agenda legislativa. . No es suficiente, pero sí un gran paso adelante. Bueno, así es como se producen los cambios.
EZRA KLEIN: Quiero preguntarle algo sobre la forma de lo que está llevando incluso a algunas de las cosas buenas en la administración Biden, que es un momento extraño porque, creo, las teorías de la política de clases para el Partido Demócrata se han vuelto más está dominado por habitantes de los suburbios con ingresos más altos y más educados, pero al mismo tiempo también se está moviendo hacia la izquierda en economía. Creo que la comprensión clásica de esto es que se basaría en la clase social, que a medida que se asciende en la escala de ingresos, uno se vuelve más conservador económicamente y probablemente conservador. Y más recientemente, eso no ha sido cierto. En particular, las cuestiones raciales y otras cuestiones de identidad son actores muy poderosos aquí.
Pero sólo hay una encuesta del Fondo para la Democracia de la UCLA. Y encontró que, si nos fijamos en los blancos con educación universitaria y los blancos sin educación universitaria, el mismo número apoya aproximadamente un salario mínimo de $15, el seguro médico del gobierno es más o menos lo mismo, es muy, muy similar. Y en algunas áreas, se ha comenzado a ver posiciones más liberales o incluso más de izquierda entre la gente con educación universitaria. Y me pregunto si eso no está obligando a adoptar un enfoque diferente en la construcción de una coalición política. ¿Cree que existe una coalición diferente que le llevará a un resultado más izquierdista que el que ha tenido lugar en el pasado? Y si es así, ¿por qué?
NOAM CHOMSKY: Bueno, en primer lugar, debemos tener en cuenta que cada ejemplo que usted dio ilustra hasta qué punto las cosas se han encaminado hacia lo correcto. Entonces tomemos un salario mínimo. ¿Quién pide un salario mínimo de 30 dólares la hora? Bueno, si hubiéramos continuado lo que estaba sucediendo en los años 50 y 60 hasta los años 70 antes de que comenzara el ataque neoliberal, con esa trayectoria, de continuar, que no es utópica, probablemente tendríamos un mínimo de alrededor de 30 dólares por hora. salario. Las expectativas han sido tan bajas por el ataque neoliberal que ni siquiera soñamos con eso.
Cuida tu salud. Es un debate bastante sorprendente en los Estados Unidos. Tomemos como ejemplo el programa de Sanders: atención sanitaria universal. Tomemos como ejemplo a los comentaristas críticos más liberales del New York Times. Dicen que es una gran idea, que es demasiado radical para el pueblo estadounidense. Ahora podemos avanzar lentamente. ¿Por qué es demasiado radical para el pueblo estadounidense? México lo tiene. Alemania lo tiene. Inglaterra lo tiene. Canadá lo tiene. Está casi en todas partes. ¿Por qué es demasiado radical para el pueblo estadounidense? Quiero decir, creo que todos estos son ejemplos del extraordinario poder de fabricación del consentimiento; las cosas obvias han sido eliminadas de la mente de las personas, no muy lejos. Creo que pueden volver enseguida.
¿Pero qué tipo de coalición tenemos? Bueno, mi sentimiento muy conservador es que se basará en la mano de obra. Ésa ha sido la vanguardia del progreso social hasta donde queremos llegar en los tiempos modernos. Y creo que seguirá siéndolo. Ahora, la fuerza laboral es diferente de lo que era en la década de 1930, industrias de servicios y alta tecnología por todas partes. Pero no creo que cambie fundamentalmente las cosas. Se puede tener una organización popular de trabajadores en todas partes. Y debería ser solidario. Eso es muy crítico.
Si miras los nombres de los sindicatos, muchos de ellos tienen la palabra “Internacional” en su nombre. Esto debería ser mucho más que un formalismo. Todos los problemas que enfrentamos hoy son internacionales. La pandemia es internacional. De hecho, ahora mismo nos estamos suicidando en los países ricos con los ojos abiertos sabiendo que lo hacemos monopolizando las vacunas. Si no damos vacunas, no las distribuimos en África ni en los países pobres de Asia, esto volverá y nos golpeará como un mazo. Todo el mundo lo sabe, pero todavía los monopolizamos.
Tomemos como ejemplo la curación del medio ambiente. Eso no tiene fronteras. No sólo tendremos que eliminar en casa cualquier uso de combustibles fósiles. Tiene que ser eliminado dentro de un par de décadas. Pero tenemos que asegurarnos de que esto suceda en el extranjero.
EZRA KLEIN: Bueno, acabas de escribir un libro sobre esto. ¿Cree que el sistema político estadounidense y, de hecho, los consorcios políticos globales aquí son capaces de abordar la crisis climática a la escala y velocidad que necesitamos?
NOAM CHOMSKY: Bueno, hay dos respuestas a esa pregunta. Si la respuesta es no, podemos despedirnos. Es así de simple. Sabemos cómo hacerlo. Los métodos están ahí. Son factibles. En este libro se analiza la parte del libro escrita por mi coautor, Robert Pollin, un economista fin que ha estado trabajando en esto durante años y analiza métodos muy factibles. Muchas de las medidas que se están aplicando ahora, que podrían superar la crisis de forma perfectamente viable, conducirían a un mundo mejor. Otros han hecho cosas muy similares.
Jeff Sachs, del Instituto de Ciencias de la Tierra de Columbia, tiene modelos algo diferentes. Salen con casi lo mismo. Eso se puede hacer. Sabemos que hay que hacerlo. Aquellos de nosotros que estamos dispuestos a afrontar la realidad sabemos que hay que hacerlo en las próximas dos décadas. Entonces viene tu pregunta, ¿son los seres humanos capaces de salvarse del suicidio de especie? Eso es lo que significa. No sé la respuesta a eso. Nadie lo hace.
EZRA KLEIN: ¿Qué opinas del movimiento de decrecimiento?
NOAM CHOMSKY: Hay algo de cierto, pero resolver la crisis climática requiere crecimiento. Requiere el desarrollo de sistemas de energía alternativos. Esa es una enorme cantidad de trabajo. Eso significa reconstrucción de edificios y ciudades. Eso significa transporte masivo eficiente. Se requieren todo tipo de crecimiento. Ahora, lo que se necesita son los tipos correctos de crecimiento, no el tipo de consumo derrochador que se desechará mañana, no utilizar plásticos no biodegradables, no procesos agrícolas destructivos, procesos agrícolas con alto contenido de fertilizantes que están destruyendo la tierra. Por eso hay que tener los tipos correctos de crecimiento.
EZRA KLEIN: ¿Qué tal algunas de las soluciones tecnológicas de mayor alcance que la gente quiere probar? Hay cosas como la geoingeniería solar, en la que se lanzan partículas al cielo para hacer que la atmósfera sea más reflectante. No está claro que tengamos maneras de hacer esto con la acidificación de los océanos, pero ciertamente la gente está tratando de encontrarla. Hay un argumento de que la salida no será tanto el cambio político, sino el ejercicio de una manipulación tecnológica del medio ambiente más agresiva de la que hemos hecho hasta ahora. ¿A dónde llegas con eso?
NOAM CHOMSKY: Ahora, antes que nada, permítanme dejar claro que lo que pienso en realidad no importa mucho.
EZRA KLEIN: Claro. Pero estoy interesado.
NOAM CHOMSKY: Bueno, por buenas razones, esto requiere experiencia técnica. Quiero decir, puedo leer las revistas de física, pero no entiendo lo que dicen. Pero no tengo la experiencia para responder la pregunta. Sin embargo, puedes encontrar respuestas. Bueno, hay lugares donde esto se trata con gran detalle. Quizás la revista general más importante sobre este tema sea The Bulletin of Atomic Scientists. Si nos remontamos quizás aproximadamente un año atrás, hay un largo artículo del profesor de física de Oxford Raymond Pierrehumbert, una de las principales figuras del informe del IPCC, que analiza exactamente esto. Analiza las tecnologías alternativas propuestas y analiza sus ventajas y desventajas. Si lo lees, podrás obtener la opinión de un experto, no mi opinión. Lo que dice básicamente es que se desconocen muchas cosas. Es parte de un tiro en la oscuridad.
Pero dice que una cosa está bastante clara. Si pones partículas de aerosol en el aire para reducir la luz solar, es permanente. No puedes retirarlos. Si los retiras, tendrás una catástrofe. Eso significa que estamos instituyendo un cambio permanente en toda la ecología. Y cualquier modificación del mismo sería catastrófica. Ésa es una carga tremenda para las generaciones futuras.
El otro punto acerca de esto es simplemente uno de escala de tiempo. Tenemos un par de décadas para responder estas preguntas. Estos avances, incluso si son factibles, incluso si son lo correcto, dejando de lado todas las dudas, no sucederán en un plazo de tiempo relevante. En realidad, esa es una de las cosas que está mal en el programa Biden. Parte del programa Biden y una especie de deferencia hacia las compañías de combustibles y las compañías de combustibles fósiles es poner mucho énfasis en los posibles cambios potenciales de tipo ingeniería de alta tecnología. Eso no es relevante para la crisis climática. Incluso si fuera factible, simplemente es el plazo equivocado.
Es algo así como la gente que dice en la izquierda que no vamos a resolver la crisis climática hasta que nos deshagamos del capitalismo. El capitalismo es inherentemente autodestructivo. Bueno, hay algo en el argumento que simplemente no es relevante. No existe ninguna posibilidad concebible de que se produzca el tipo de cambio social del que hablan en el plazo necesario para resolver este problema. Así que también debemos estar dispuestos a afrontar la realidad en estas cuestiones. Tenemos problemas que son inminentes, urgentes. Un par de décadas significa urgente. Esto no significa que todos vayan a morir en 20 años. Significa que se pondrán en marcha procesos que no serán reversibles. Y luego es sólo cuestión de tiempo hasta que todo termine.
Ahora estamos en una posición en la que tenemos que resolver esto ahora, muy pronto, en esta generación. Y si las soluciones de geoingeniería no van a funcionar, no significa que debamos dejar de trabajar en ellas. Hubo un anuncio de algún nuevo esfuerzo experimental de fusión gubernamental que vale la pena seguir. Si alguna vez consiguiéramos la fusión, se resolverían muchos problemas. Pero no vamos a tener ninguna escala relevante dentro del plazo para abordar este problema.
EZRA KLEIN: Déjame preguntarte sobre otra tecnología que, según te he oído, podría resolver muchos problemas. Por lo general, se piensa en la automatización en la forma en que se podrían perder puestos de trabajo. He visto hablar de ello de una manera interesante y optimista, de que si se pudiera aprovechar la política adecuada en torno a esto, la automatización podría ser un camino hacia un futuro mejor y más digno económicamente para las personas. ¿Qué opina de la automatización y su papel en el futuro de la economía?
NOAM CHOMSKY: Cualquier trabajo aburrido, destructivo y peligroso en la Tierra debería automatizarse en la medida de lo posible. Eso libera a las personas para que puedan hacer un mejor trabajo, un trabajo más creativo, un trabajo más satisfactorio y un trabajo más seguro. Así que eso es bueno. Cómo se produce la automatización es una cuestión de política social y económica. Puede ocurrir de muchas maneras. Permítanme mencionar solo un importante estudio cuidadoso, que mostró cuáles son las opciones que el ex colega mío, el historiador de la tecnología, David Noble, lamentablemente murió hace un par de años. Su trabajo principal fue sobre la industria de las máquinas herramienta, el núcleo de gran parte del capitalismo industrial moderno.
En la década de 1950, la industria de las máquinas herramienta comenzaba a automatizarse. Estaban llegando el procesamiento numérico. Estaban llegando las computadoras. Oleadas de cambios potenciales en la industria de las máquinas herramienta utilizando las nuevas herramientas que estaban apareciendo. Había dos maneras de hacerlo. Se experimentó con ambas formas. Por un lado, maquinistas descalificados que sustituyeron a los maquinistas cualificados, en primer lugar, mediante la automatización, pero también convirtiendo a las personas mismas en robots, que simplemente seguían órdenes, etc. Esa era una forma. La otra forma de hacerlo es poner más poder en manos de maquinistas expertos. Sigo usando la misma tecnología. Como muestra Noble de manera bastante convincente, no había ninguna razón económica para elegir la primera opción. Fue elegido, fue elegido. Así fue elegido, pero por razones de poder.
La clase dirigente propietaria quiere descalificar a las personas, quiere convertirlas en sujetos subordinados, no en agentes y actores independientes. De modo que eligen el modo de automatización que descalificó a los maquinistas que aún existen, pero no cualificados, y los convierten en sirvientes en lugar de controladores y actores. Eso pasa todo el tiempo. Tomemos otro caso. En 2009, la economía estaba colapsando. La industria automotriz esencialmente colapsó. Eso fue prácticamente nacionalizado, entonces use el término. Pero básicamente, la administración Obama se hizo cargo de la mayor parte de la industria automotriz.
Bueno, había un par de opciones. Una opción era devolvérselo a los antiguos propietarios, rescatarlos para que el contribuyente les pague, devolverles la propiedad a plazo y el control, tal vez caras diferentes pero de la misma clase, y hacer que volvieran a lo que estaban haciendo. antes en producir automóviles para crear atascos, contaminación y destruir el medio ambiente. Esa fue una elección. La elección que se tomó. Había otra opción. Entregar la industria automotriz a la fuerza laboral y a las partes interesadas, la comunidad. Déjales tener el control. Permítales pensar en lo que deberían hacer. Quizás se decidan por lo más sensato.
EZRA KLEIN: Me aseguraré de que podamos hablar un poco sobre política exterior antes de que termine nuestro tiempo juntos. Así que déjame empezar aquí. Hablamos hace un par de minutos del plan de empleo estadounidense que ha hecho público el presidente Joe Biden. Gran parte de ese plan se enmarca en términos de competencia con China. Es una forma de frenar el ascenso de China o al menos de mantener nuestra centralidad geopolítica. ¿Qué opina de China como competidor económico y geopolítico? ¿Deberían ser vistos como una amenaza para nosotros? ¿No deberíamos pensar en ellos en ese contexto? ¿Cómo le gustaría que fuera nuestra relación con China?
NOAM CHOMSKY: Quiero decir, todo el mundo habla de la amenaza. Cuando todo el mundo dice lo mismo sobre algún tema complejo, lo que te debe venir a la mente es, espera un momento, nada puede ser tan sencillo. Algo esta mal. Ésa es la luz inmediata que debería encenderse en su cerebro cada vez que escuche unanimidad sobre algún tema complejo. Entonces preguntémonos: ¿cuál es la amenaza china?
EZRA KLEIN: Te daré la respuesta que obtuve porque tengo sentimientos muy complicados sobre esto. La respuesta que he recibido es que, en particular, durante la última década, China ha avanzado en una dirección mucho más autoritaria. Se han vuelto más expansionistas, a nivel interno, me refiero a eso. Se han vuelto más expansionistas en el Mar de China Meridional y realmente lanzaron una horrible campaña de represión interna contra los uigures. Y entonces, en la medida en que se quiera que haya una megaeconomía que esté estableciendo reglas y estructuras internacionales, la dirección en la que va China hace que sea aterrador para China o más aterrador que China sea quien establezca las reglas en el futuro. Ése es, creo, el argumento que me han dado.
NOAM CHOMSKY: China se está volviendo más autoritaria internamente. Creo que eso es bastante malo. ¿Es una amenaza para nosotros? No, no es una amenaza para nosotros. Tomemos como ejemplo lo que está pasando con los uigures. Es bastante difícil conseguir pruebas convincentes, pero hay pruebas suficientes para demostrar que se está produciendo una represión muy severa. Déjame hacerte una pregunta sencilla. ¿Es la situación de los uigures, un millón de personas que han pasado por campos de educación, peor que la situación de, digamos, dos millones y el doble de personas en Gaza? Quiero decir, ¿se están destruyendo las centrales eléctricas de los uigures, destruyendo sus plantas de tratamiento de aguas residuales y sometiéndolos a bombardeos regulares? ¿No les está pasando a ellos? No que yo sepa.
Entonces sí, no debería estar sucediendo. Deberíamos protestar por ello. Tiene una diferencia crucial con respecto a Gaza. Es decir, en el caso uigur, lamentablemente no hay mucho que podamos hacer al respecto. En el caso de Gaza, podemos hacer todo lo posible al respecto ya que fuimos responsables de ello, podemos detenerlo mañana. Esa es la diferencia. Entonces sí, eso es algo muy malo entre otras cosas malas del mundo. Pero decir que es una amenaza para nosotros es un poco engañoso.
Bueno, hablemos del único caso de expansionismo que es real. El Mar de China Meridional, eso es real. China está tomando medidas que violan el derecho internacional. Está intentando tomar el control del Mar de China Meridional. O para decirlo de otra manera, está intentando hacer lo que hacemos en todos los océanos del mundo, incluido el Pacífico Occidental. Están intentando hacer eso en el Mar de China Meridional. Y no deberían estar haciendo eso. Eso es seguro. Es de vital importancia para su seguridad. Por allí pasa todo su tráfico comercial: el Mar de China Meridional y el Estrecho de Malaca, que están controlados por enemigos o aliados chinos. Entonces sí, están haciendo algo incorrecto allí. Eso es lo que nos resulta un poco familiar porque lo hacemos en todo el mundo, ¿vale? Y ese es el tipo de amenaza que debería abordarse mediante la diplomacia y las negociaciones.
EZRA KLEIN: Lo que quiero decir es que estoy de acuerdo con mucho de lo que usted dijo aquí. Por eso dije que tengo sentimientos muy complicados en esta conversación. Hay muchas cosas que China hace mal, pero la idea de que Estados Unidos vaya a decirle a la gente que no tienen un interés nacional legítimo en controlar las vías fluviales cercanas parece un poco extraña.
Pero creo que si se reduce la conversación a su núcleo, la amenaza que siente el gobierno estadounidense es que Estados Unidos va a perder preeminencia global. Y preferirían, y creo que probablemente como estadounidense preferiría, que Estados Unidos mantenga un mayor liderazgo en el sistema internacional que China. Creo relativamente que prefiero los valores estadounidenses expresados por nuestro gobierno a los chinos. Pero creo que esta es una pregunta que le plantearía: ¿cree que Estados Unidos tiene un interés legítimo en tratar de mantener la preeminencia geopolítica?
NOAM CHOMSKY: No creo que podamos avanzar tan rápido. Creo que casi cada frase que nos dices requiere preguntas. Entonces, ¿qué valores estadounidenses imponemos cuando gobernamos el mundo? Tomemos a América Latina de cerca. ¿Qué valores americanos hemos demostrado en América Latina? Crímenes y atrocidades horribles, esos son nuestros valores, los que imponemos. Lo que acabo de mencionar en Gaza son nuestros valores. Y eso es lo que imponemos. Entonces, cuando hablamos de nuestros valores, veamos cuáles son.
De hecho, hace un par de días di una charla a algunos académicos latinoamericanos. Y mencioné una discusión que apareció en The New York Times, que iba más o menos en este sentido: un escritor de política exterior escribió algo sobre cómo existe el peligro de que Estados Unidos no pueda llevar sus valores al mundo. . Todos se echaron a reír. Y saben cuáles son los valores americanos, no la retórica, ¿qué pasa?
Entonces, en primer lugar, ¿debería algún país dominar el mundo? No me parece. ¿Debería ser un país con un historial de destrucción, violencia y represión? No, no debería. ¿Debería ser China? No, ciertamente no. ¿Hay alguna señal de que China esté tomando el control dominante del mundo? No es que pueda verlo. Mar de China Meridional, sí. Y no deberían estar haciendo eso. No, deberíamos abordarlo mediante la diplomacia y las negociaciones, como ocurre con muchas otras cosas en el mundo. Gran parte del resto de lo que están haciendo es lo que llamamos poder blando. Así que la Iniciativa de la Franja y la Ruta es poder blando. Quizás pensemos que está mal. Pero ese es el tipo de cosas que aprobamos cuando lo hacemos.
Entonces sigo preguntando, ¿dónde está la amenaza? No me gusta lo que pasa en China. Creo que está podrido. Ése es uno de los gobiernos más represivos que existen. Pero hago otra pregunta, hablamos uniformemente sin excepción sobre la amenaza china, ¿de qué estamos hablando? De hecho, como regla general, si algo se discute como si fuera obvio, no tenemos que hablar de ello, todos están de acuerdo, pero sabemos que es complicado. En cualquier situación así, deberíamos preguntarnos: ¿qué está pasando? Nada complicado puede tener ese grado de uniformidad. Así que se está produciendo una estafa.
EZRA KLEIN: ¿Qué posibilidades hay, en su opinión, de que se utilice una bomba nuclear en combate en la próxima década?
NOAM CHOMSKY: Bueno, se puede predecir con seguridad que no se utilizará. Porque si se utiliza, no habrá nadie cerca que se preocupe por ello. Así nadie te demostrará que estás equivocado. No, estoy exagerando. Se trata de un conflicto nuclear entre grandes potencias nucleares. Podríamos tener, digamos, India, Pakistán podría tener una guerra nuclear, que probablemente acabaría con el sur de Asia, pero la gente sobreviviría en otros lugares. Si hay una guerra nuclear entre China y Estados Unidos o China y Rusia, básicamente significa que todo ha terminado. Quiero decir, habrá supervivencia, pero nadie quiere vivir en un mundo como el que sobreviviría.
Ahora echemos un vistazo a la estrategia estadounidense. Eche un vistazo a la postura estratégica escrita por Jim Mattis, la persona sensata de la administración. Cuando lees las líneas, básicamente pide prepararse para una guerra nuclear contra China y Rusia. En otras palabras, está diciendo: preparémonos para el fin total de la sociedad humana. Quiero decir, ¿es eso siquiera mínimamente sensato?
Trump eliminó sistemáticamente, paso a paso, lo que quedaba del régimen de control de armas, minuciosamente implementado desde Eisenhower, en realidad, paso a paso, pequeños pasos, avances, etc. Deshagámonos de él una pieza tras otra. La bola de demolición tiene que golpearlo todo.
Biden llegó justo a tiempo para poder aceptar las ofertas rusas de mantener el acuerdo Nuevo START, no es un gran acuerdo, pero al menos es algo. Trump claramente no iba a firmarlo. Mientras tanto, Estados Unidos y otros países, Rusia y China, pero principalmente Estados Unidos, han estado desarrollando nuevas armas de destrucción masiva y lo han hecho de una manera altamente provocativa.
Así que nos remontamos a agosto de 2019, cuando Trump desmanteló el tratado INF, el tratado Reagan-Gorbachev, que fue muy eficaz para reducir la guerra en Europa. Lo destruyó. ¿Qué hizo él? No dije simplemente que vamos a desmantelar el tratado. Inmediatamente, a los pocos días, Estados Unidos llevó a cabo una prueba de un misil que violaba el tratado. Eso les dice a los rusos, oigan muchachos, vámonos. Vayamos a ver si podemos destruirnos unos a otros.
Quiero decir, este es el comportamiento de las personas que están locas. No hay forma de librar una guerra nuclear con ningún adversario de cualquier capacidad. Es tan simple y claro como eso. La destrucción sería tan enorme que ni siquiera querrías vivir en ese mundo. Ni siquiera puedes contemplarlo. El hecho de que estemos hablando siquiera de estas cosas es alucinante.
Ahora, de hecho, hay una salida. Hay un tratado internacional que la Asamblea General de la ONU acaba de aceptar hace un par de meses, el Tratado sobre la Prohibición de las Armas Nucleares. Prohibición, es decir, no fabricarlos ni almacenarlos. Prohibición, deshazte de ellos.
Bueno, lamentablemente ninguno de los estados nucleares se unió al acuerdo. Pero si Estados Unidos quiere demostrar este papel de liderazgo del que les gusta hablar a los intelectuales estadounidenses, está bien, he aquí una manera de hacerlo. Tomemos la iniciativa en los esfuerzos por avanzar hacia la aceptación del Tratado sobre la Prohibición de las Armas Nucleares.
Quiero decir, debería decir que esa no es una posición extrema. Ha sido defendido por personas como Henry Kissinger, George Shultz, el difunto secretario de Estado de Reagan, Sam Nunn, personas que han estado justo en el corazón del sistema de armas nucleares. Entienden que no se puede tener una guerra nuclear. Y tenemos que tomar medidas para eliminarlo.
Hay otra manera de hacerlo, una manera muy significativa: establecer zonas libres de armas nucleares en todo el mundo. No pone fin al problema, pero lo limita. Y también indica simbólicamente, lo cual no es insignificante, indica que queremos optar por no participar en esto. Está totalmente mal. No queremos ser parte de esto.
EZRA KLEIN: Ese es un punto de conclusión apropiadamente aleccionador. ¿Cuáles son los tres libros que recomendaría leer al público y que le influyeron?
NOAM CHOMSKY: Si miro hacia atrás en mi propia vida, hay un par de libros que tuvieron un gran impacto. Uno de ellos fue el libro de Andre Schwarz-Bart de finales de los años 50 sobre "El último de los justos". Libro asombroso, tuvo un impacto tremendo. Otro de esos libros que lees y te quedas aturdido durante un par de días fue la autobiografía de Nate Shaw. Olvidé el título. Antiguo esclavo.
Si vuelvo a la primera infancia, algunas de las lecturas que tuvieron un impacto duradero, que ni siquiera creo que estén en inglés, fueron los ensayos hebreos de un ensayista de principios de siglo llamado Ahad. Ha'am escribió en parte sobre contribuciones intelectuales que fueron significativas y en parte habló sobre la situación en desarrollo en lo que entonces era Palestina, que tuvo un gran efecto en mi pensamiento desde entonces. Y podría enumerar muchos más.
EZRA KLEIN: Noam Chomsky, muchas gracias.
NOAM CHOMSKY: Sí.
EZRA KLEIN: “The Ezra Klein Show” es una producción del New York Times Opinion. Está producido por Rogé Karma y Jeff Geld, verificado por Michelle Harris, música original de Isaac Jones y mezclada por Jeff Geld.
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-¿Quién domina el mundo? - Noam Chomsky
-El nuevo orden Mundial - Noam Chomsky