La tortura es la Razón | Por Michel Foucault ~ Bloghemia La tortura es la Razón | Por Michel Foucault

La tortura es la Razón | Por Michel Foucault

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Entrevista al filósofo francés Michel Foucault
- Ud. escribió la historia de la locura, de la clínica y de la prisión. Benjamtn dijo un día que nuestra comprensión de la historia era la de los vencedores. ¿Ud. escribe la historia de los perdedores?

 - Sí, me gustaría escribir la historia de los vencidos. Es un hermoso sueño, que muchos comparten: darle la palabra a quienes no pudieron tomarla hasta el presente, a los que fueron obligados al silencio por la historia, por la violencia de la historia, por todos los sistemas de dominación y de explotación. Sí. Pero existen dos dificultades. Primero, los que fueron vencidos -en el caso, por otra parte, de que haya vencidos- son aquellos a quienes, por definición, se les ha quitado la palabra. Y si, no obstante, hablaban, no lo hacían en su propia lengua. Se les impuso una lengua extraña. No son mudos. No se trata de que hablen una lengua que nunca habrían oído y que estarían obligados a escuchar. Por el hecho de ser dominados se les impuso una lengua y sus conceptos. Y las ideas quede esta manera les fue impuesta constituyen la marca de las cicatrices de la opresión a que fueron sometidos. Cicatrices, huellas que impregnaron su pensamiento. Incluso diría que hasta impregnaron sus actitudes corporales. ¿La lengua de los vencidos ha existido alguna vez? Esta es una primer cuestión. Pero yo querría también plantear esta otra: ¿se puede describir la historia como un proceso de guerra, como una sucesión de victorias y de derrotas? Es un problema importante que el marxismo no ha llegado a plantear hasta el fin. Cuando se habla de lucha de clases, ¿qué se entiende por lucha? ¿Es un problema de guerra, de batalla? ¿Puede descodificarse la confrontación y la opresión que se producen en el interior de una sociedad y que la caracterizan? ¿Puede descifrarse esta confrontación, esta lucha de clases, como una guerra? ¿Los procesos de dominación no son más complejos y más complicados que la guerra? Por ejemplo: en el curso de los próximos meses vaya publicar una serie de documentos vinculados
precisamente con la internación y el encarcelamiento en los siglos XVII y XVIIIl Se verá entonces. que la internación y el encarcelamiento no constituyen medidas autoritarias, venidas desde lo alto, que no son medidas que habrían golpeado a la gente, como el rayo cae del cielo, o que le habrían sido impuestas. De hecho la gente las sentía como algo necesario; la gente entre sí, inclusive en las familias más pobres, así como en los grupos menos favorecidos, más miserables. La internación era sentida como una suerte de necesidad para resolver los problemas que tenían entre ellos. Los conflictos graves en el seno de las familias, inclusive en las más pobres, no podían resolverse sin problema, sin internación. De allí nace toda una literatura donde la gente le explica a las instancias del poder hasta qué punto un marido ha sido infiel, hasta qué punto una mujer ha engañado a su marido, hasta qué punto los hijos eran insoportables. Ellos mismos pedían la internación de los culpables en la lengua delpoder dominante.

 - Usted le da importancia al paso del castigo a la vigilancia en la
historia de la represión...

 - En la historia del sistema penal hubo un momento muy importante en el transcurso del siglo XVIII y al comienzo del siglo XIX. En las monarquías europeas el crimen no sólo implicaba un desprecio y una transgresión de la ley; al mismo tiempo era una especie de ultraje hecho al rey. Todo crimen era, por así decirlo, un pequeño regicidio. Se atacaba no sólo la voluntad del rey sino también, en alguna medida, su fuerza fisica. Así, la pena consistía en la reacción del poder real contra el criminal. Finalmente la manera en que este sistema penal funcionaba fue simultáneamente muy costosa e ineficaz. En la medida en que el poder central real estaba directamente ligado al crimen. Este sistema estaba lejos de castigar todos los crimenes. Es cierto que la pena era siempre violenta y solemne. Pero las mallas de la red del sistema penal eran muy laxas y era fácil deslizarse a través de ellas. Creo que hubo, en el transcurso del siglo xvm, no únicamente una racionalización económica -la que se ha estudiado a veces en detalle- sino también una racionalización de las técnicas políticas, de las técnicas del poder y de las técnicas de dominación. La disciplina, vale decir los sistemas de vigilancia continua y jerarquizada, con las mallas muy estrechas, fue un gran descubrimiento de la tecnología política.

 - Victor Hugo dijo que el.crimen era un golpe de Estado venido desde abaje? Para Nietzsche también, el pequeño crimen era una rebelión contra el poder establecido. Esta es mi pregunta: ¿las víctimas de la represión constituyen un potencial revolucionario? ¿Hay una laguna en lo que usted llama la mecánicade la infamia?

 - Se trata de un problema importante y muy interesante: es la pregunta sobre la significación del valor político de la transgresión, de la criminalidad. Hasta finales del siglo xvm pudo existir cierta incertidumbre, un pasaje permanente del crimen al enfrentamiento político. Robar, incendiar, asesinar, era una manera de atacar el poder establecido. A partir del siglo XIX el nuevo sistema penal ha podido también significar, entre otras cosas, la organización de un sistema que se daba por fin, aparentemente, la transformación de los individuos. Pero el fin real era el de crear una esfera criminalizada específica, una capa que debía ser aislada del resto de la población. Por eso esta capa perdió una gran parte de su función política crítica. Y esta capa, esta minoría aislada, fue utilizada por el poder para causar miedo en el resto de la población, para controlar los movimientos revolucionarios y sabotearlos. Por ejemplo los sindicatos de trabajadores. El poder reclutaba en esta capa espadachines y asesinos pagos para imponer sus objetivos políticos. Por otra parte era lucrativa, por ejemplo, la prostitución, el tráfico de mujeres y de armas, y en la actualidad el tráfico de drogas. Hoy, después del siglo XIX, los criminales han perdido toda clase de dinamismo revolucionario. Estoy convencido. Ellos forman un grupo marginal. Se les ha dado la conciencia. Constituyen una minoría artificial, p.ero utilizable, en el seno de la población. Son los excluidos de la sociedad.

_ La prisión produce criminales, el asilo alienados y locos, la clínica enfermos... y todo esto en interés del poder.

 - Es cierto. Pero incluso es más loco. Es difícil de comprender. El sistema capitalista.pretende luchar contra la criminalidad, eliminarla precisamente mediante un sistema carcelario que produce la criminalidad. Lo cual parece contradictorio. Yo sostengo que el criminal producido por la prisión es un criminal útil para el sistema. Porque es manipulable y siempre se lo puede chantajear. Está siempre sometido a una presión tanto económica como política. Todo el mundo lo sabe, los delincuentes son lo más simple que puede utilizarse para organizar la prostitución. Se vuelven sostenedores. Se convierten en hombres de acción para los políticos dudosos, fascistas.

 - Los programas de reinserción social cumplirían entonces una función de coartada. Cuando la reinserción social tiene éxito ¿se trata precisamente de la adaptación que produce la locura, la enfermedad y la criminalidad? Siempre es la repetición de la misma miseria.

 - Desmitificar los programas de reinserción social; esos programas que readaptan a los delincuentes a las condiciones sociales dominantes, no es el problema. El problema es la desocialización. Querría criticar la opinión que desgraciadamente se encuentra conmúnmente en los izquierdistas, una posición que es verdaderamente simplista: el delincuente, como el loco, es alguien que se rebela, y se lo encierra porque se rebela. Yo diría, a la inversa, que se ha vuelto delincuente porque ha ido a prisión. O, mejor dicho, la micro-delincuencia que existía al comienzo se ha transformado en macro-delincuencia por medio de la prisión. La prisión provoca, produce y fabrica delincuentes, delincuentes profesionales, y se quiere tener esos delincuentes porque son útiles: ellos no se rebelan. Son útiles y manipulables. De hecho fueron manipulados.

- También constituyen una legitimación del poder. Szasz describió esto en su libro Fabriquer la folie'. así como en la Edad Media las hechiceras sirvieron para justificar la Inqutsián, los criminales justifican la policía y los locos el asilo.

 - Es necesario que existan delincuentes y criminales para que la población acepte a la policía; por ejemplo. El miedo al crimen, que es incentivado permanentemente por el cine, por la televisión y la prensa, es la condición para que el sistema de vigilancia policial sea aceptado. Se dice corrientemente que la reinserción social significa la adaptación a las relaciones de dominación, acostumbramiento a la opresión ambiente. De tal manera que sería muy malo reinsertar a los delincuentes. Sería necesario que esto termine. Tal postura me parece algo alejada de la realidad. No conozco lo que ocurre en Alemania; pero en Francia no hay reinserción. Todos los pretendidos programas de reinserción constituyen, por el contrario, programas de marcación; programas de exclusión, programas que impulsan a quienes están implicados a ir siempre más lejos en la delincuencia. No ocurre de otra manera. Por lo tanto no es. posible hablar de adaptación a las relaciones burguesas capitalistas. Nos enfrentamos, por el contrario, a programas de desocialización.

 - Tal vez usted podría hablarnos de sus experiencias con el Grupo de información sobre las prisiones.

 - Es muy simple: cuando alguien ha pasado por esos programas de reinserción, por ejemplo por una casa de educación vigilada, por un hogar destinado a los prisioneros puestos en libertad, o por no importa qué instancia de ayuda y vigilancia a los reincidentes, esto hace que el individuo quede marcado como delincuente: ante su empleador, ante el propietario de su casa. Su delincuencia lo define a él y a la relación que el medio ambiente mantiene con él, de manera tal que se logra que el delincuente sólo pueda vivir en un medio criminal. La permanencia de la criminalidad no es de ninguna manera un fracaso del sistema carcelario sino que es, por el contrario, la justificación objetiva de su existencia.

- Para toda la filosofía política -desde Platón hasta Hegel- el poder constituía la garantía del desarrollo racional del Estado. Freud dijo que no estamos hechos para ser felices porque el proceso de la civilización impone la represión de las pulsiones. Las utopías de Thomas Moro y de Campanella eran Estados policíacos puritanos. Pregunto: ¿es posible imaginar una sociedad en la cual la razón y la sensibilidad estén reconciliadas?

 - Usted plantea dos problemas: primero el problema de la racionalidad o de la irracionalidad del Estado. Se sabe que desde la Antigüedad las sociedades occidentales se vincularon a la razón y que al mismo tiempo su sistema de poder fue un sistema de dominación violento, sangriento y bárbaro. ¿Es esto lo que usted quiere decir? Yo le contestaría lo siguiente:

 ¿se puede decir que esta dominación violenta haya sido irracional? No lo creo. y pienso que en la historia de Occidente fue importante que se inventaran sistemas de dominación de una extrema racionalidad. Tuvo que correr mucho tiempo para llegar a esto, y más tiempo aún para descubrir lo que había detrás. Se ve todo un conjunto de finalidades, de técnicas, de métodos: la disciplina reina en la escuela, en el ejército, en la fábrica. Son técnicas de dominación de una extrema racionalidad, Sin hablar de la colonización: con su modo de dominación. sangrienta ella es una técnica maduramente reflexiva, absolutamente querida, conciente y racional. El poder de la razón es un poder sangriento.

 - La razón que se dice razonable en 'el interior de su propio sistema es naturalmente racional, pero ella engendra gastos infinitamente importantes; a saber, hospitales, prisiones, asilos de alienados.

 - Allí hay una familia. Pero sus costos son menores de lo que se cree; y por otra parte son racionales. Incluso producen una ganancia. Si se mira desde más cerca son una confirmación de la racionalidad. Los delincuentes sirven a la sociedad económica y política. Lo mismo ocurre con los enfermos. Basta pensar en el consumo de productos farmacéuticos y en todo el sistema económico, político y moral que vive de él. No se trata de contradiciones; no se trata de desperdicios, de ningún grano de arena puesto en la máquina. Esto constituye parte de la lógica del sistema.

 - ¿No piensa que esta racionalidad se invierte, que se produce un salto cualitativo en el cual el sistema deja defuncionar, en el que ya no puede reproducirse?

 - En alemán Vernurft tiene una significación más amplia que 'razón' en francés. El concepto alemán de razón tiene una dimensión. ética. En francés se le da una dimensión instrumental, tecnológica. En francés, la tortura, es la razón. Pero comprendo que en alemán la tortura no puede ser la razón.

 - Los filósofos griegos, por ejemplo Aristóteles y Platón, tenían una representación muy determinada de la idealidad. y, al mismo tiempo, habían descrito una práctica política que debía proteger al Estado, donde la imposición de esta idealidad hubiera conducido a una traición de los ideales. Esto lo sabían muy bien. Tenían conciencia, así, de que por una parte la razón, la racionalidad, tenía algo que ver con la idealidad, con la moral, y, por otra parte, que cuando la razón se vuelve realidad no tiene ya nada que ver con la moralidad.

 - ¿Por qué? Me parece que no existe ninguna ruptura, ninguna contradicción, entre los ·fundamentos ideales de la política platónica y la práctica cotidiana. Esta es la consecuencia de los fundamentos ideales. Sus sistemas de vigilancia, de disciplina y de constriccionmes, ¿no le parecen que son la consecuencia directa de ese fundamento idealmente concebido?

 - Platón era un pragmático que sabía con precisión que le hacía falta, por una parte, producir las ideologías que pudiesen establecer las normas éticas y morales obligatorias para todos. y, por otra parte, también sabía con precisión que esas normas morales eran normas inventadas a las que era necesario imponer por medio de soldados, por medio de la represión, de la violencia, de la tortura y de la brutalidad. Y esto constituía para él, ciertamente, una contradicción.

 - De hecho hay esta otra cuestión: la del problema de la represión de las pulsiones y de los instintos. Se podría decir que esta represión era, hasta un cierto punto, la finalidad que se había fijado una tecnología del poder completamente racional, desde Platón hasta nuestras actuales disciplinas.

 Este es un punto de vista. Pero, por otra parte, este rechazo, esta represión, no es irracional en sí, en sentido francés. Y es posible que esto no se corresponde con el concepto alemán de razón, menos con el concepto de razón en el sentido de racionalidad. En segundo lugar, ¿es algo seguro que estas tecnologías racionales de poder hayan tenido por finalidad la represión de los instintos? ¿No podría decirse, por el contrario, que muchas veces es una manera de estimularlos, de excitarlos irritándolos, atormentándolos, para conducirlos a donde se quiere, haciéndolos funcionar de tal o cual manera? Tomo un ejemplo: se dice que antes de Freud nadie había pensado en la sexualidad infantil. O, en todo caso, que desde el siglo XVI hasta el fin del siglo XIX, la sexualidad infantil habría sido ignorada, que se la habría tenido alejada y reprimida en nombre de una cierta racionalidad, de una cierta moral de. la familia. Si usted considera la cosas como se desarrollaron, lo que fue escrito, todas las instituciones que se desarrollaron, comprobará que se habló sólo de una cosa, en la pedagogía real, concreta, de los siglos XVIII y XIX: de la sexualidad infantil. Es en Alemania, a fines del siglo XVIII, que Basedow, Salzmann y Campe, por ejemplo, fueron totalmente hipnotizados por la sexualidad del niño, por la masturbación. No se si fue Basedow o Salzmann quien abrió una escuela cuyo programa explicito era rescatar a los niños, a los jóvenes adolescentes, de la masturbación. Este era el fin declarado. Lo cual prueba perfectamente que se sabía y que se ocupaba de ella, que se estaba continuamente ocupado en ella. Y si uno se pregunta por qué los padres y los educadores estaban tan intensamente interesados en algo, por último tan inofensivo y tan extendido, se advierte que en el fondo sólo querían una única'cosa; no que los niños no se masturbaran más, sino lo inverso: la sexualidad del niño debía convertirse en algo tan fuerte, tan excitada, que todo el mundo estuviera obligado a ocuparse de ella. La madre debía constantemente vigilar al niño, observar lo que hacía, cuál era su comportamiento, 10 que pasaba durante la noche. El padre vigilaba a la familia. Y el médico y el pedagogo daban vuelta alrededor de la familia. En todas esas instituciones había una pirámide de vigilantes, de maestros, de directores, de prefectos, todos girando alrededor del cuerpo del niño, alrededor de su peligrosa sexualidad. Yo no diría que dicha sexualidad haya sido reprimida; al contrario, fue avivada para servir de justificación a toda una red de estructuras de poder. Desde finales del siglo XVIII la familia europea fue literalmente sexualizada por una preocupación respecto a la sexualidad que no ha dejado de imponérsele.

 De ninguna manera la familia es el lugar de represión de la sexualidad. Es el lugar del ejercicio de la sexualidad. Por lo tanto no creo que pueda decirse que la racionalidad de tipo europeo sea irracional. Y tampoco creo que pueda decirse que su principal función sea la represión, la censura de las pulsiones. Dicho de otra manera, pienso que el esquema de Reich debe ser abandonado totalmente. Esta es mi hipótesis de trabajo.

 - ¿Existe una ética escéptica? ¿Allí donde no existen principios éticos normativos, allí donde ya no hay decisiones pragmáticas, es posible imaginar una alternativa al Estadopolicial, y con más razón por cuanto los países que se dicen socialistas no nos dejan tener ninguna esperanza?

 - La respuesta a su pregunta es triste, considerando los días sombríos que vivimos y que la sucesión de Mao-Tse-Tung ha sido dirimida por las armas. Han sido fusilados y encarcelados hombres, las ametralladoras fueron puestas en acción. Hoy, 14 de octubre, un día del que puede decirse que desde la revolución rusa de octubre de 1917, incluso tal vez desde los grandes movimientos revolucionarios europeos de 1848, vale decir desde hace sesenta años, o, si-usted quiere, desde hace cien años, es la primera que no hay sobre la tierra un solo punto desde donde pueda surgir la luz de
una esperanza. No existe ninguna orientación. Y va de suyo que tampoco en la Unión Soviética. Ni en los países satélites. Esto está claro. Ni en Cuba, ni en la revolución palestina, ni tampco en China, evidentemente. Ni en Vietnam, ni en Camboya. Por primera vez la izquierda, frente a lo que acaba de ocurrir en China, quiero decir todo este pensamiento de la izquierda europea, este pensamiento europeo revolucionario que tenía sus puntos de referencia en todo el mundo y los elaboraba de una manera determinada, un pensamiento que se orientaba sobre cosas situadas fuera de sí mismas, este pensamiento, digo, ha perdido las apoyaturas históricas que antes se encontraban en distintas partes del mundo. Ha perdido sus puntos de apoyo concretos. Ya no existe ni un solo movimiento revolucionario, y, con mayor razón, ni un solo país socialista, entre comillas, al que podríamos remitirnos para decir: ¡es así como debe hacerse! ¡Este es el modelo! ¡Esta es la linea! Es un estado de cosas sorprendente. Diría que hemos sido devueltos al años 1830, vale decir que necesitamos recomenzar todo. No obstante el año 1830 tenía detrás la Revolución francesa y la tradición europea de las Luces; tenemos que volver a comenzar todo desde el principio y preguntarnos a partir de qué puede efectuarse la crítica de nuestra sociedad en una situación donde aquello en lo cual nos habíamos, implícita o implícitamente, apoyado hasta hoy para hacer dicha crítica, en una palabra, la importante tradición del socialismo, está fundamentalmente cuestionada, ya. que todo lo que esta tradición socialista produjo en la historia debe ser condenado.

 - Por lo tanto, si lo comprendo bien, ustedes muy pesimista.

 - Diría que el hecho de tener conciencia de la dificultad de las condiciones no equivale necesariamente a ser pesimista. Diría que es precisamente en la medida en que soy optimista que puedo ver las dificultades. O bien, si usted quiere, que porque veo las dificultades -y ellas son enormes- hace falta mucho optimismo para decir: ¡recomencemos! Debe ser posible recomenzar. Quiero decir recomenzar el análisis, la crítica, pero no pura y simplemente el análisis de la sociedad llamada 'capitalista', sino el análisis del sistema social, estatal, poderoso, que se encuentra en los países socialistas y capitalistas. Esta es la crítica que está por hacerse. Es, por cierto, una tarea enorme, Es por lo tanto necesario comenzar desde ahora y con mucho  optimismo.

 Traducción de Alberto Drazul

 Notas
I Le Désordre des familles, (avec A. Farge), París, Julliard/Gallimard,
colI. "Archives", 1982.

2 Szsz (T.), Fabriquer /afo/ie, trad. M. Manin YJ.-P. Cottereau, Payot, 1976
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