Slavoj Žižek : "El humanismo no es suficiente"

"Lacan elevó el psicoanálisis al nivel de la filosofía, transformando categorías clínicas en actitudes ontológicas"

En gran escala, usted se inspira en Lacan y muestra su potencial para fundar una nueva dirección de pensamiento, a veces llamada post-deconstrucción. ¿Podría esbozar este nuevo pensamiento? 

Primero, debería aclarar algo: uno de los enfoques filosóficos estándar sobre Lacan es que, a pesar de su alto nivel de pensamiento, sigue siendo psicoanálisis y el psicoanálisis no tiene la dignidad o el nivel de reflexión de la filosofía propiamente dicha. Esta es mi primera tesis: el movimiento básico de Lacan es elevar el psicoanálisis al nivel de la filosofía. Para Lacan, cuando habla de filosofía, categorías aparentemente clínicas como psicosis, neurosis, histeria, no son solo patologías subjetivas, son perturbaciones en la relación ontológica básica entre el sujeto y el mundo. Aquí Lacan se acerca quizás a Heidegger quien, en sus conversaciones con el psiquiatra suizo Medard Boss, afirma, por ejemplo, comprender la psicosis. Debes saber cómo un ser humano se sitúa ontológicamente en el mundo, cómo el mundo se abre para ti porque la psicosis es una perturbación ontológica básica de tu relación con la realidad. La realidad ya no existe para ti como ontológicamente constituida. Esto es lo que hizo Lacan. Para él, las categorías clínicas básicas son actitudes ontológicas del sujeto.

Lacan y la tradición filosófica

Además, aunque Lacan a veces usa el término "soy un anti-filósofo", ¿qué significa eso? Nada. ¿No es toda la filosofía moderna, desde Kant en adelante, antifilosofía? Kant dice: "crítica de la metafísica contra la metafísica", Hegel dice "Wissenschaft, ciencia, no metafísica" y así sucesivamente. Así que creo que la pretensión de Lacan es mucho más alta.

El giro ontológico de Lacan

Mi tesis básica es, para decirlo casi en estilo Hollywood, fórmula de Readers Digest, leer la premisa central del psicoanálisis freudiano, la hipótesis de lo que Freud llama "Todestrieb", pulsión de muerte, para leerla no como algo biológico, sino como una perturbación ontológica, una estructura que se alimenta de lo que en el idealismo alemán llaman negatividad. Esta es la tesis. Y es muy apropiado - ok, esos nombres como post-comunismo, post-modernismo, pero no tenemos otros nombres - pero es muy correcto, me gusta mucho el punto de tu pregunta porque usualmente, desafortunadamente, en muchos países, Lacan todavía se agrupa con la llamada deconstrucción. Hasta hace poco en Estados Unidos, Lacan se leía como otra versión de Derrida o lo que sea, uno en la serie, Derrida, Foucault y demás. Lo que ahora emerge cada vez más claramente es que Lacan pertenece a un campo totalmente diferente. Si buscas personas que compartan el mismo campo, serían Lacan, Gilles Deleuze, Alain Badiou. Y es un campo diferente, ya que inmediatamente puedes notarlo, es algo que puede sonar muy paradójico, pero es un retorno a la gran teoría, a la gran ontología.

Crítica a la deconstrucción

Creo que lo que caracteriza al deconstruccionismo es, para simplificarlo un poco, esta ultra-reflexividad del pensamiento. No escribes ontología, tú, como filósofo, escribes sobre cómo otro filósofo leyó a un tercer filósofo. ¿Qué es típico del texto de Derrida? Es cómo Rousseau lee a Platón. Es toda interpretación de interpretaciones.

Pero esta era de la reflexividad está llegando a su fin. Creo que deberíamos arriesgarnos nuevamente a lo que alguna vez se llamó grandes teorías. Y creo que Lacan entra aquí. Así que creo que esa es la tendencia general hoy. Que deberíamos terminar con esta post-filosofía, tal vez incluso deberíamos usar doble post, post-post-filosofía, deberíamos regresar descaradamente a la gran filosofía.

¿Cuál era tu punto final, perdón?

¿Podría esbozar este nuevo pensamiento basado en la psicología lacaniana? Sí, aunque, nuevamente, para dejarlo muy claro, y me muevo cada vez más en esta dirección. En el libro que tradujiste al checo (El sujeto espinoso), está claro que me opongo irónicamente al principio, parafraseando por supuesto el Manifiesto Comunista, cómo todos están unidos contra el "cogito" de Descartes. Creo que incluso la interpretación filosófica más consistente del "cogito", la noción de Heidegger del cogito como subjetividad moderna, pierde su dimensión crucial. Entonces, mi idea es, el núcleo mismo de mi pensamiento - no me gusta usar estas palabras grandiosas, pensamiento - es, ni siquiera Lacan, Lacan es para mí un medio para leer a Hegel. Mi visión es, en cierto modo, si exagero un poco, una muy paradójica. La filosofía es algo que comenzó con Kant y terminó con Hegel (risas). Antes había cosas muy interesantes, como Platón, que lo anunciaron. Después, todo es un gran malentendido. Como izquierdista digo esto, Marx obviamente no entendió a Hegel y así sucesivamente. Así que mi gran punto es revitalizar, mostrar la tradición del idealismo alemán. Para mostrar cómo esto sigue siendo actual, todavía estamos dentro de ese horizonte. Ni siquiera nos hemos enfrentado al núcleo mismo de ello. Y Lacan es solo un medio. Es solo una palanca. Uso a Lacan para leer a Hegel. No uso a Hegel para leer a Lacan.

¿Cuál es la importancia del idealismo alemán para hoy? 

Oh, para decirlo en términos muy patéticos, obviamente, vivimos en tiempos apocalípticos. No en el sentido del fin del mundo en un sentido religioso. Pero siento que la humanidad, para decirlo patéticamente, se acerca a un cierto punto final. Como, la explotación de la naturaleza tiene una dinámica que, obviamente, no puede continuar indefinidamente. Las nuevas divisiones, divisiones sociales, nuevos apartheid, barrios marginales, etc., están llevando a la perspectiva de ciertas explosiones sociales. Los izquierdistas contemporáneos más inteligentes, por supuesto no marxistas ortodoxos, están prediciendo que, si las tendencias recientes continúan, tendremos, incluso en Europa, una especie de guerra civil entre inmigrantes y los europeos antiguos, etc.

Entonces, obviamente, para la biogenética, está claro que lo que podemos hacer ahora con los genes, el genoma, está claro que esto afecta la definición misma de lo que significa ser un ser humano. Y necesitamos un aparato conceptual para lidiar con estos problemas.

Empecé, tal vez esto te resulte interesante, cuando era muy joven porque, bueno, quería ser disidente bla bla, y en Yugoslavia no era tan peligroso ser disidente como tú. Éramos un país paradójico donde a veces, si eras un disidente moderado, podías hacer una profesión de ello, tolerado por los que estaban en el poder. Entonces, comencé como disidente como heideggeriano. Mi primer libro es un libro corto sobre Heidegger y el lenguaje, cuando tenía veinte o veintiún años. Entonces, pero, mi experiencia formativa fue que el enfoque más popular para lidiar con todo esto, el enfoque heideggeriano, que dice, ya sabes, la modernidad es la era del nihilismo tecnológico, necesitamos retirarnos de esta voluntad de poder, dominación tecnológica, encontrar más una actitud de "Gelassenheit", de relajación, que no funciona.

Así que creo que, básicamente soy muy tradicional, que el idealismo alemán, la metafísica del idealismo alemán, todavía ofrece las mejores herramientas conceptuales para lidiar con la crisis que nos estamos acercando. Porque, como sabía Hegel, la filosofía y la crisis siempre están conectadas. Toda filosofía, está claro, Hegel, Heidegger, Marx, incluso Platón. Platón: no puedes imaginar a Platón sin la crisis política de Grecia. No es de extrañar que el libro representativo de Platón sea La República que típicamente, aunque tienes toda la ontología de Platón allí, la metáfora de la caverna, etc., pero no obstante todo esto surge para responder qué tipo de orden político necesitamos. Entonces, ese sería el punto.

Volviendo a Lacan, dices en algún lugar que Lacan es un exponente de una forma radicalizada de la Ilustración. ¿Puedes explicar eso? 

Sí, por supuesto. Como siempre con los pensadores polémicos, como tal vez yo, siempre debes preguntar, qué estoy atacando aquí. A qué me opongo. A lo que me opongo es a la noción estándar popular del psicoanálisis que dice que el inconsciente es algún tipo de impulso irracional, el hombre no es dueño en su propia casa, la racionalidad es como el iceberg, un poco que ves, pero somos herramientas en manos de fuerzas irracionales...

Lacan lo expresa muy bien: La lección de Freud es la opuesta. No es que nuestra razón sea una herramienta en manos de fuerzas irracionales, es que el inconsciente es racional. No racional en el sentido de pensamiento instrumental, racional, sino racional en el sentido de articulado, discursivo. El inconsciente no tiene nada que ver con los instintos naturales, es una versión totalmente racionalizada. Pero incluso un oponente de Lacan como Habermas sabía que Freud mismo es uno de los últimos grandes pensadores de la Ilustración. La idea de Freud no es esta schopenhaueriana o junguiana, Jung es aquí el enemigo. Jung es anti-Ilustración. Tenemos algunos arquetipos primordiales, etc.

Freud es Ilustración. No solo el psicoanálisis es Ilustración, sino que lo más importante es: ¿Cuál es la clave no solo de la Ilustración sino de la ciencia moderna? Es aceptar la contingencia radical del Universo. Todo historiador de la ciencia inteligente sabe, es una bonita paradoja en la historia de la filosofía, ¿cuál es el origen de la ciencia moderna? Es precisamente donde Descartes o los primeros nominalistas como Duns Scoto, parecen más locos. Cuando dicen, incluso las verdades eternas fueron creadas por Dios. 2 y 2 es 4, no porque sea evidente, sino porque Dios lo dice. Si Dios quisiera que 2 y 2 fueran 5, sería 5. ¿Por qué es esto? Porque acepta la contingencia radical de toda verdad.

Esta contingencia radical es el comienzo de la ciencia moderna. Hay necesidad pero tú, por así decirlo, aceptas la contingencia de la necesidad misma. Entonces, nuevamente, en un sentido mucho más preciso, Lacan es un pensador de la Ilustración. Y este enfoque de la contingencia es cómo Lacan lee a Freud. ¿Qué es la fantasía, qué es nuestro síntoma? Es algo totalmente contingente, alguna formación simbólica totalmente contingente que no obstante sostiene la identidad del sujeto. Deberíamos aceptar esta contingencia radical de la que depende nuestra propia identidad. En este sentido más serio...

¿Podemos decir que Lacan representa una forma más radical de Ilustración... 

Sí.

... que Habermas? 

Ah, esta es una muy buena pregunta, absolutamente, creo. Creo que la tragedia de Habermas, entre otras cosas, es que obviamente, como queda claro en sus últimos textos. Hay dos misterios. Aunque respeto a Habermas como figura - creo que no hay nada deshonroso en convertirse, básicamente hasta hace poco era un "Staatsphilosoph", ya sabes, un filósofo estatal paneuropeo, una especie de gran autoridad. E incluso actuó así, ya sabes, siempre era invitado. Cuando visitó Inglaterra, Blair lo recibió, etc. De vez en cuando era recibido, por supuesto, por el Canciller de Alemania, etc.

Ahora, curiosamente, ¿sabes quién está emergiendo ahora como... es demasiado excéntrico, no directamente pero secretamente el filósofo estatal? Sloterdijk. Siempre es aceptado por, por... Barroso, por Angela Merkel, etc. Es el nuevo filósofo estatal. Interesante. Pero bueno, volvamos.

Primero, creo que Habermas no reflexionó lo suficiente sobre el evento central de nuestro tiempo, el colapso del comunismo, lo que sucedió a finales de los 80 y principios de los 90. ¿Te diste cuenta de cómo, y esto es, creo, el gran fracaso de la Escuela de Frankfurt, estaban obsesionados con el fascismo, el antisemitismo. Nunca desarrollaron una teoría consistente de lo que fue el estalinismo. ¿Qué salió mal con el comunismo? Porque, ¿cuál es la tesis central de la Escuela de Frankfurt? La dialéctica de la Ilustración. Es decir, las cosas horribles del siglo XX, para simplificarlo, no fueron simplemente restos de viejos poderes irracionales. Son realizaciones de algún defecto crítico en el proyecto de la Ilustración mismo. Y creo que Habermas nunca pudo pensar esto.

¿No es un poco loco? Habermas es un filósofo alemán. Si lees a Habermas, creo que nunca habrías aprendido que Alemania estaba dividida, que había comunismo en el Este. Escribió mucho sobre las amenazas a la democracia alemana, todo eso. Ignoró totalmente el hecho del comunismo. Una buena teoría - no la encuentras en la Escuela de Frankfurt. Hay un libro corto de Marcuse, Marxismo soviético, pero es muy ambiguo, no es un análisis lo suficientemente bueno.

Entonces, aquí Habermas no fue lo suficientemente radical para, cómo lo diré, iluminar la Ilustración misma. Para proporcionar una teoría adecuada, que es, creo, la gran tarea de toda izquierda seria. El estalinismo fue lo que Badiou llamó un desastre, "désastre", en este sentido de fracaso radical, perversión de un proyecto emancipatorio. Y está claro, no puedes jugar estos juegos baratos, traicionaron a Marx, etc., no es serio. Habermas ignora esto.

Segunda cosa, ahora con este debate biogenético, qué hacer con nuestras nuevas habilidades, Habermas típicamente incluso copublicó un libro con el papa Benedicto cuando todavía era Ratzinger. Encontró un lenguaje común allí. Porque ambos reaccionan de manera reactiva, como - esto es una amenaza, no deberíamos hacerlo. No confrontan realmente la amenaza. Solo dicen que debemos proteger nuestra libertad, pero ¿cómo? No yendo por ese camino, pero creo que la biogenética abre problemas mucho más radicales. Como, Dios mío, si puedo, a través de la intervención genética o mediante algunas drogas, si puedo incluso cambiar tus características psicológicas, ¿significa esto que eres libre en absoluto? ¿Qué pasa si tenemos que aceptar que tal vez somos mecanismos? No lo creo. Pero creo que hay todo un conjunto de preguntas más radicales que Habermas está evitando.

Más generalmente, políticamente, creo que, seamos francos, la visión de Habermas es simplemente este tipo de visión emancipatoria de la Tercera Vía socialdemócrata tardía - estado de bienestar, sigamos adelante - es una especie de visión modernizada de la vieja socialdemocracia. Si hay algo claro hoy, es que el modelo está agotado.

Así que no es de extrañar que Habermas ahora vuelva a Cassirer y al neokantismo derrotado por Heidegger. Creo que Habermas está de alguna manera en esa posición, una criatura respetable, democrática, amigable, pero que ya no puede abordar realmente las cosas que son realmente actuales hoy. Es una figura triste en cierto modo.

Volviendo a tu concepción del sujeto. Basas la autonomía del sujeto en la pulsión de muerte o la negatividad auto-relacionada del idealismo alemán. Lo que quizás también puede entenderse como la desintegración de la identidad. 

Sí.

Pero podemos suponer que la desintegración no puede ser eterna y que algún tipo de nueva identidad está emergiendo. ¿Estamos de alguna manera obligados a aceptar o crear una nueva identidad ligada a un apego apasionado en términos de Butler? 

Veo, una muy buena pregunta. Pero primero, diría, te daría una pregunta más abstracta. No es solo que necesitamos una identidad diferente, es más reflexivo, necesitamos un tipo diferente de identidad. Pero por ejemplo, el capitalismo ya es único aquí. En las sociedades precapitalistas, la identidad era algo totalmente diferente a la identidad en el capitalismo.

En el capitalismo, la identidad es una identidad mucho más dinámica. Lo básico del capitalismo es seguir siendo tú mismo incluso si tienes que cambiar todo el tiempo. Entonces, lo que tenemos que hacer es redefinir la categoría misma de identidad.

Tenemos hoy diferentes fórmulas de identidad. Un tipo es lo que queda de la identidad tradicional. Los que escapan a los viejos fundamentalismos. Pero está claro que están perdidos, que estos nuevos fundamentalismos terroristas son básicamente un fenómeno muy moderno. Todo historiador del Islam te dirá que los talibanes o Al Qaeda, esto no tiene nada que ver con el Islam tradicional, estas son formas de organización muy modernas, etc.

Luego está la identidad individualista capitalista que es una identidad más plástica. Y mi debate con Judith Butler es lo que ella celebra, ya sabes, las personas no tienen una identidad fija, nuestra identidad siempre está comprometida performativamente, construida performativamente, es que su tipo de identidad, ok, para ser muy brutal, encaja en el capitalismo tardío. Creo que todavía es una libertaria del capitalismo tardío. Ella piensa que nuestra existencia es contingente, podemos construir nuestras propias identidades libremente, y básicamente lo que está combatiendo es solo la vieja ideología patriarcal que fija tu identidad. Eres por naturaleza hombre, mujer, etc.

Creo que el objetivo es falso. La ideología espontánea de hoy es - tienes derecho a ser libre, dedica tu vida a tus pasiones, realízate, usa tus potenciales creativamente, etc.

Esa es la ideología predominante. Creo que ella es solo una liberal radical. Su tesis es solo - no fuimos lo suficientemente lejos.

El tipo de identidad que deberíamos recrear aquí viene, es una cosa muy loca, lo sé, aquí viene mi referencia, Dios mío, he escrito tres libros, como materialista, sobre el cristianismo. Y aquí también, pertenezco a un movimiento, que es un movimiento muy interesante, personas que son de otra manera diferentes. Badiou escribió un libro sobre San Pablo, Agamben escribió un libro sobre San Pablo, es prácticamente todo un movimiento hoy de izquierdistas apropiándose de Pablo. ¿Y qué buscan en San Pablo? San Pablo es precisamente la respuesta a tu pregunta.

Esta idea de la comunidad paulina de creyentes, en un tiempo apocalíptico, es decir, cómo evitar el dilema de la vieja comunidad sustancial o el individualismo liberal disperso. Cómo crear un colectivo que no sea la vieja comunidad. Pero por supuesto tampoco un colectivo totalitario, etc.

La respuesta es, creo, dada en esta comunidad paulina comprometida, luchadora de creyentes. Esto es lo que buscamos allí, esto quizás sea una decepción para alguien, pero lo que me interesa en Pablo no son las premisas teológicas. Leemos a Pablo a la manera de "Dios ha muerto", Dios nos dice "Depende de ustedes, necesito su ayuda". Entonces, para decirlo en términos muy brutales, como Alain Badiou me dijo una vez en una conversación, el Espíritu Santo es el Partido Comunista, es la comunidad de creyentes que son...

Así que aquí estamos buscando una respuesta, tal vez es un camino falso, pero creo nuevamente que la re-actualización de San Pablo es precisamente la respuesta a tu pregunta "¿Qué tipo de nueva identidad?" Y estoy totalmente de acuerdo contigo, mi reproche a Judith Butler con estos apegos apasionados, es que, cómo decirlo, va demasiado en esta noción de plasticidad en el sentido de que el apego es siempre fluido, etc. Lo que no ve es que aunque el sujeto capitalista moderno es fluido, reconstruyéndose eternamente..., subyacente a esto está la misma estructura que permanece igual, la estructura de la subjetividad capitalista. Eso es lo que es realmente difícil de cambiar. Esa es la paradoja básica del capitalismo, es el orden más dinámico que puedas imaginar, pero, cómo decirlo, todo cambia todo el tiempo, para que las cosas realmente puedan permanecer igual. Tal vez necesitemos menos cambio superficial para cambiar las cosas más radicalmente.

Así que volviendo a tu punto. Estoy totalmente de acuerdo, no tengo ninguna obsesión con lo dinámico. ¿Y sabes por qué tu pregunta fue muy buena? Porque este es uno de los puntos donde, al menos en Occidente, ya puedes ver retóricamente cómo funciona la ideología. Hoy en Occidente si dices "identidad", "estabilidad", "universalidad", es malo. Si dices "diferencia", "dinámica", "nómada", "multiplicidad", es bueno.

Pero creo que tal vez deberíamos cambiar esto. Badiou hizo aquí un buen punto cuando dice, no es que vivamos en una situación fija y luego debamos romper en multitud, nomadismo, todo esto, que por el contrario, nuestra situación es la de una multitud confusa, nómada, y el problema es la identidad. El problema es la universalidad. No deberíamos luchar por la multitud contra la universalidad. Vivimos en una multitud confusa, nómada, deberíamos luchar por la universalidad. Deberíamos luchar por una nueva identidad. La identidad no es para mí un valor opresivo, "Quiero ser plural, la identidad me oprime". La identidad es progresiva, la identidad es una tarea. Necesitamos rehabilitar la noción de universalidad contra, precisamente, volvemos a tu primera pregunta, el posmodernismo que elogia todo esto, ya sabes, en la visión posmoderna la identidad o la universalidad es opresiva. No. Así que aquí estoy totalmente de acuerdo con tu punto. Y creo nuevamente que la negatividad hegeliana es precisamente una fuerza de universalidad. La negatividad hegeliana es para mí la universalidad concreta. Porque la negatividad hegeliana significa precisamente "Nunca eres lo que eres tú mismo". ¿Pero por qué? Y aquí es donde aparece la universalidad. Esa es la lección básica de Hegel.

La universalidad siempre aparece como una discordia de la particularidad. Incluso en el nivel político más básico. Todo orden social total quiere que seas lo que eres. Este es el ideal de los conservadores. Buena jerarquía. Un maestro debe ser un maestro, un estudiante un estudiante, madre madre, trabajador debe trabajar, líder debe liderar... Pero entonces la universalidad aparece cuando dices - no, no quiero ser solo lo que soy. En esta brecha de particularidad debería aparecer la universalidad.

Dices que debemos entender la relación lacaniana entre objetos particulares empíricos y la cosa imposible, das Ding, como una brecha o fisura ubicada en el mismo objeto particular. Aquí la distancia entre ellos se convierte en algún tipo de interconexión dialéctica, me parece, todo esto evoca la dialéctica negativa de Adorno en la que se describe la relación entre lo idéntico y lo no idéntico de una manera muy similar. Pero hay una perspectiva de reconciliación allí. ¿Cuál es tu opinión sobre Adorno, sobre su dialéctica negativa especialmente? 

Primero, diría que lo que básicamente proporcionaste es la fórmula, la fórmula de Lacan, de la sublimación donde un objeto empíricamente contingente se eleva a la cosa imposible. Pero creo que con Adorno, estrictamente por razones filosóficas técnicas, hay un problema. Creo que su lectura de Hegel es una mala lectura. Creo que todo este problema con Hegel, tenemos un sistema cerrado y luego el sistema debe abrirse, dialéctica negativa, etc., creo que, nuevamente por complejas razones filosóficas, esto mistifica a Hegel. Que la Versöhnung hegeliana, reconciliación, no es identidad sobre diferencia. Es precisamente con lo que te reconcilias en la reconciliación hegeliana es precisamente la diferencia misma. Creo que lo que significa la reconciliación hegeliana es que lo que te pareció un obstáculo ya es reconciliación. Por lo cual, lo repito todo el tiempo, me da vergüenza, está en todos mis libros, cuando cito ese chiste sobre Rabinovitch que quiere emigrar de la Unión Soviética. Ese es el truco de la dialéctica hegeliana para mí que en la reconciliación el obstáculo mismo se convierte en su propia solución. Lo que sucede en Hegel no es alguna gran estabilidad final. Ves estabilidad en el caos mismo.

Reconciliación... Así que nuevamente, en este sentido Hegel ya afirmó radicalmente la diferencia. Ves, por ejemplo, pongámoslo en términos muy ingenuos, digamos que estamos en lucha, los dos. Entonces el punto hegeliano no es - deberíamos reconciliarnos. La reconciliación es cuando vemos cómo, cuando luchamos entre nosotros, esta misma lucha ya nos une. Ves, pero esto es todo lo que sucede en Hegel.

Entonces, pero este es un tema mucho más complejo, incluso se puede ver, esto es lo que intento desarrollar, por ejemplo, por lo cual, paradójicamente, me gusta lidiar, como probablemente sabes, en cada libro lo menciono, con aparentemente el elemento más conservador de Hegel, su deducción de la monarquía. Un monarca es, para Hegel, el resto de la contingencia total. Un monarca o un rey es, como Hegel lo deja claro, un idiota. Solo tiene que firmar cosas. Pero lo necesitas precisamente porque es contingente, porque no puedes tener un sistema totalmente racional.

Por ejemplo desde aquí, creo, puedes desarrollar una buena y simple teoría hegeliana del estalinismo. El problema de Stalin no fue que fuera un rey sino que, desafortunadamente, no era un rey. Un rey es alguien que se sienta allí arriba y es un idiota y luego los ministros le traen y firma, no, lo que sea. Pero no, Stalin realmente quería saber... Así que es una lógica totalmente diferente. En otras palabras, creo que lo que uno debería rehabilitar, en el sentido de volver a ello en una nueva luz, es precisamente el punto de Hegel donde Hegel parece ser el más metafísico. "Absolutes Wissen", saber absoluto, identidad absoluta, etc. Allí Hegel es en su más subversivo. Esto también es por lo que me opongo a otra lectura de Hegel que hoy se está volviendo la más popular, influenciada por Habermas, no sé si son conocidos aquí, los llamados hegelianos de Pittsburgh - Brandom, McDowell... Esta es una lectura de Hegel que intenta desinflar, borrar las grandes implicaciones metafísicas. Dicen que Hegel no es un metafísico en absoluto, que la Lógica de Hegel es solo una especie de colección de estrategias discursivas posibles. Podemos hablar de la realidad de diferentes maneras - como Ser, como Esencia, etc. - y Hegel es solo una especie de epistemología histórica generalizada. Hegel intentó reunir todas las formas posibles en que podemos hablar sobre la realidad.

Este es un Hegel muy modesto, Hegel casi como una pragmática general, sin ninguna pretensión metafísica. Creo que esto se queda demasiado corto. Esto es, por así decirlo, como una respuesta habermasiana a la crítica de Adorno. Creo que esto también deberíamos rechazarlo. ¿Sabes cuál es el problema con Hegel? Creo que algo sin precedentes es lo que sucedió con Hegel, una ruptura radical. Y es como si la filosofía no estuviera lista para este shock y para lidiar con él, para cubrir esta ruptura, establecieron un cierto cliché ridículo. Hegel - idealista absoluto, saber absoluto. Hegel pensó que lo sabía todo. Este idealismo absoluto, Hegel pensó que todo puede deducirse del pensamiento, etc.

Incluso Adorno acepta esto demasiado. Como si Hegel fuera algún tipo de Espíritu absoluto. Creo que Hegel no es esto, Hegel es un pensador de la negatividad mucho más radical. Hegel es, creo, en cierto modo el pensador más modesto. Esto es lo que siempre me fascinó de Hegel. Si lees el final mismo del sistema de Hegel, las últimas páginas de su "Historia de la Filosofía", cuando, después de criticar a Kant, Fichte, Schelling, llega a él. Dice "Este es, hasta donde podemos ver por el momento, el punto de vista del Absoluto". Así que relativiza incluso su propia posición. Creo que el problema con Hegel es que vivimos a la sombra de una cierta imagen paranoica de Hegel. Para que luego puedas decir lo mismo que Michel Foucault dijo sobre Platón. Toda la filosofía moderna se define negativamente con referencia a Hegel.

Kierkegaard, el primer tipo individualista de antihegeliano, Marx, Nietzsche, Heidegger, todos son antihegelianos. Toda la filosofía posthegeliana se define negativamente en relación con Hegel. Quizás la mejor manera de socavar esta estúpida imagen de Hegel es el propio Hegel. Deberíamos volver a Hegel.

Ok, pero es solo la primera pregunta, la pregunta de cómo interpretar correctamente a Hegel. Pero la segunda pregunta es si hay un paralelo entre tu posición y Adorno en la dialéctica negativa. ¡No! No lo hago. Creo que Adorno para mi gusto se enreda demasiado en una especie de, lo que llamo, "die schlechte Unendlichkeit", mala infinitud, ya sabes. Que siempre está abierto, "ganz andere", totalmente otro, proceso interminable, etc. Creo que el punto no es criticar la identidad. El punto es ver cómo la identidad misma es una diferencia radical. Esta es la teoría hegeliana de la identidad. ¿Qué es la identidad? La identidad emerge solo a través de la autorrelación que básicamente niega todas las propiedades determinadas, etc. ¿Cómo nos convertimos en una persona? Estableciendo una autorrelación negativa. Así que creo que...

Veo, pero leí la "Dialéctica negativa" de Adorno de manera que la identidad por sí misma se divide en identidad y no identidad. Ok, esta es realmente la fórmula hegeliana, identidad de identidad y no identidad. Pero no obstante, afirmo que deberíamos invertir esta fórmula. Es la no identidad la que es identidad y no identidad. Es decir, Adorno todavía lee a Hegel de una manera tradicional y no obstante la identidad es la unidad de sí misma y su opuesto. Su lectura de Hegel es muy tradicional. Su lectura es que, sí, Hegel afirma la no identidad, la diferencia, pero como un momento subordinado de la automediación de la identidad.

Creo que es lo contrario. Déjame darte un ejemplo a propósito del crimen, la dialéctica de la ley, ley, orden legal, y crimen. Uno usualmente lee a Hegel como si dijera que el crimen es necesario, la transgresión, pero es solo un momento en la auto-mediación, "Selbstvermittlung", de la ley. La ley se realiza generando crimen y castigando el crimen.

Pero creo que lo que Hegel está diciendo es más lo opuesto. Lo que Hegel está diciendo es que no solo el crimen es un momento de la ley, sino que la ley es un momento del crimen. La ley, el orden legal, es crimen universalizado. La tensión entre crimen y ley es la tensión entre particular y universal. Somos criminales. Cuando gano, impongo mi crimen como universal, así es como obtenemos un orden legal.

Incluso Kant lo sabía oscuramente, y todos los grandes conservadores lo sabían, ya sabes, este gran motivo de que no debes cavar demasiado en los orígenes del poder, siempre descubres que todo poder se origina en el crimen.

Hegel pensó esto, reflexionó sobre esto hasta el final. Y es por eso que me gustan los grandes teólogos como Chesterton que dijeron lo mismo, que el cristianismo, Cristo es el mayor rebelde.

Así que nuevamente mi punto sería no obstante que Adorno acepta esta lectura tradicional de Hegel - la negatividad no obstante está subordinada como un momento a la identidad y luego dijo "Pero debemos mantener las cosas abiertas, la negatividad debería", etc. Lo cual es por lo que, creo, Adorno tiene tales problemas para definir "Versöhnung". Por un lado, lo afirma como admitiendo la diferencia pero luego no obstante sería algún tipo de identidad utópica con diferencia, por supuesto. Lo cual es por lo que creo que es estructuralmente necesario que nunca esté del todo claro lo que Adorno quiere decir. ¿Está simplemente diciendo como una especie de, irónicamente lo digo, maoísta, ya sabes, la lucha continúa para siempre, o está diciendo que hay una visión utópica de paz al final?

Creo que aquí tenemos la impotencia de Adorno, que es por lo que también es trágico cómo toda la Escuela de Frankfurt nunca pudo ni mínimamente operacionalizar políticamente ese proyecto. Esa es para mí la tragedia de la Escuela de Frankfurt. Cuando intentaron entrar en un diálogo constructivo con la política, como Habermas, se convirtieron en una especie de liberales de izquierda, liberales de izquierda tradicionales. Adorno y Horkheimer permanecieron totalmente abstractos. Es muy trágico, lo cito en algún lugar, cuando le preguntaron a Adorno, al final de su vida, "Ok, criticas la sociedad burguesa, la alienación, el totalitarismo todo el tiempo, pero ¿qué debemos hacer?" Adorno abiertamente dijo: "No tengo idea". Fue un total vacío. Ok, tal vez tenía razón, quiero decir, hay situaciones donde no puedes hacerlo. Yo también, cuando la gente me pregunta, probablemente...

Tal vez diría "esperar". Ese es un muy buen punto, ¿sabes por qué? Porque esta es básicamente también la posición de Agamben, ya sabes, a Agamben le gusta referirse a Benjamin, esta idea benjaminiana de violencia redentora, divina. Entonces, ya sabes lo que dijo Heidegger en su última entrevista. "Nur ein Gott kann uns helfen." Solo un dios puede salvarnos. Pero, ¿no es la posición de Adorno, aunque odiaba a Heidegger, la misma? Ok, no un dios, "Solo una violencia divina puede salvarnos". Todo lo que podemos hacer es sentarnos, esperar, mostrar cómo cada protesta ya está cooptada y esperar algún milagro. Ok, es una posición consistente pero ¿es suficiente? Podemos dudar, ¿no?

Ok, podemos dar un paso adelante, hacia el marxismo. ¿En qué consiste la importancia del marxismo para hoy según usted? 

Aquí soy muy claro. Casi en un sentido platónico. Quiero salvar la idea del marxismo. La forma de salvarlo es criticar despiadadamente la realidad del marxismo. No simplemente en este sentido usual cuando intentaron realizar una sociedad comunista, salió mal. Por supuesto, deberíamos preguntar qué salió mal ya en Marx, Lenin, en los orígenes. Y creo que es totalmente claro, en algunos de mis libros desarrollo esto claramente. Deberíamos problematizar la noción marxista de sujeto social, la noción marxista de poder, o más radicalmente, la visión misma fundamental marxista de explotación, revolución, etc.

Pero creo que deberíamos repetir a Marx en este sentido, en un sentido más kierkegaardiano donde repetir no significa hacer lo mismo. Tu repetición significa, como Kierkegaard lo expresa muy bien en algún lugar, que deberíamos recapturar lo que en Marx era más que Marx - el impulso que el propio Marx traicionó y permanecer fieles a él. Esto es a nivel abstracto. Concretamente, esto significa que veo inmensos problemas, por ejemplo, con todas las simpatías por El Capital de Marx, pero está claro que si quieres explicar lo que está sucediendo hoy con la teoría de la explotación de Marx, lo que sucede hoy con la pobreza, etc., ya no puedes explicarlo en los términos marxistas de explotación. Porque el término marxista de explotación es un término muy preciso basado en su teoría del valor del trabajo. Aplicar la teoría del valor marxista hoy, para ser cínico, a Venezuela, que le va relativamente bien debido al petróleo, es decir que Venezuela está explotando a Estados Unidos. Porque para Marx, vender recursos naturales, el petróleo no es fuente de valor. Sabes a lo que me refiero, toda la situación ha cambiado radicalmente. Por lo cual cuando me refiero irónicamente a mí mismo como leninista, cuando la gente me pregunta "¿Qué tipo de leninista?" Siempre digo el Lenin de 1915. Cuando, con el fiasco de la Primera Guerra Mundial, todo se hizo añicos para Lenin. ¿Y qué hizo? Fue a Suiza y comenzó a leer a Hegel. Ese es el Lenin que me gusta. Admitir plenamente el desastre. La primera tarea de un marxista hoy es ser radicalmente autocrítico. Admitir que no es solo, ya sabes, como la izquierda socialdemócrata traicionó un legado más radical. No no no, todo el proyecto de izquierda tiene que ser repensado radicalmente. A la vista de estos nuevos desafíos, nuevas formas de potenciales biogenéticos, ecología, etc.

Entonces, el punto es ser fiel al impulso del marxismo siendo despiadado, tal vez incluso más despiadado que nuestros enemigos, los derechistas, para dar una mejor crítica del estalinismo, para dar una mejor crítica de Marx, etc. Así que nuevamente, este es para mí el único sentido de ser marxista... nuevamente, lo que hizo Lenin en 1915, comenzar desde el punto cero, reajustando todo.

Obviamente, la noción estándar marxista de revolución, ya sabes, trabajadores organizados, etc., es ridículo incluso hoy pensar en este término. Quiero decir, ¿qué hacer con el poder estatal? Por ejemplo, están los grandes temas, para simplificarlo, del marxismo, abolir el capitalismo y reorganizar totalmente o abolir el estado. Hoy ya ni siquiera pensamos en esto. Lo que deberíamos hacer es no obstante plantear nuevamente estos problemas. Afirmo, ya ves, en este sentido deberíamos seguir siendo marxistas. Ya ni siquiera hacemos estas preguntas. Todos aceptan silenciosamente a Fukuyama. Deberíamos comenzar a plantear estas preguntas. ¿Es realmente el capitalismo el horizonte último? Creo que no, pero no es que crea en alguna revolución obrera. Lo que creo es que el capitalismo tiene potencialmente demasiadas antagonismos, tensiones, para sobrevivir, al menos como es. Deberíamos simplemente comenzar a hacer preguntas más radicales, y quién sabe a dónde nos llevará.

Escribes en tu libro "El frágil absoluto" que la productividad fuera del marco del capital es una fantasía inherente al capitalismo mismo. Incluso escribo que el comunismo es una fantasía capitalista.

Sí. Pero ¿no significa eso que el capitalismo es en última instancia el único juego en la ciudad? Primero, lo que quiero decir es que deberíamos ser más radicales. Es muy bueno que te enfoques en esto. Porque aquí también desarrollé brevemente mi crítica a Marx. Marx vio una cierta dinámica capitalista de reinvención eterna que es autorrevolucionaria. Luego Marx vio la forma capitalista de plusvalía, explotación, como en última instancia el obstáculo. Así que el sueño de Marx era si abolimos este obstáculo las fuerzas productivas explotarían aún más. Creo que puramente teóricamente este es un error fatal. Lo que Marx no vio es que lo que aparece como un obstáculo es efectivamente el motor. Esta es realmente una muy buena dialéctica: si eliminas el obstáculo también pierdes lo que este obstáculo estaba bloqueando. La verdadera dialéctica es ver el obstáculo como productivo. En este sentido, en la medida en que el capitalismo se define como este impulso a la eterna autorrevolucionaria expansión, entonces en este sentido para mí el comunismo, si entendemos el comunismo como este explosivo, en el sentido marxista tradicional, desarrollo de las fuerzas productivas, es efectivamente el sueño capitalista secreto. Cómo tener esta explosión capitalista en su estado puro sin este momento constrictivo. Mi punto es - la elección es o...

Pero esto puede depender del nivel de referencia, quiero decir, si hablas como filósofo o economista. Por ejemplo, Cockshott y Cottrell en su libro "Hacia un nuevo socialismo" afirman de manera convincente que una economía socialista basada en la teoría de Marx es viable.

¿Sabes cuál es el primer problema para mí? Marx mismo en este famoso pasaje de los "Grundrisse" al que Negri se refiere todo el tiempo afirma que una vez que el conocimiento, el trabajo intelectual, se vuelve crucial para la productividad, entonces la teoría del valor del trabajo se vuelve insignificante. Ya no puedes medir el trabajo por el tiempo dedicado al trabajo. Obviamente, estamos allí hoy. Si tomas a alguien como Bill Gates, obviamente está explotando a la gente, pero también es no menos obvio que no puedes explicar esto en términos marxistas tradicionales de explotación. No empleó a millones, ¿cómo se convirtió en el hombre más rico del mundo? Aunque ahora algún tipo mexicano es más rico, a mi hijo le gusta esto, siempre verificamos quién es el tipo más rico.

Obviamente ya estamos en la etapa donde el propio Marx dijo que su teoría del valor del trabajo que en última instancia sigue siendo esa simple, trabajo físico como tiempo dedicado a trabajar es la medida del valor. No puedes aplicarlo, al menos no de forma directa. Así que tendría que conocer a esos autores porque simplemente no veo cómo puedes aplicar esto.

Con lo que estoy de acuerdo es que lo crucial aquí es repensar radicalmente la noción de explotación. ¿Qué significa - explotación? Donde veo una posibilidad es, aunque estoy totalmente en desacuerdo políticamente con Toni Negri y Michael Hardt, pero cuando intentan rehabilitar esa noción de la modernidad temprana de los comunes. En la sociedad moderna temprana tenías bosques, pastos que pertenecían a todos, todos podían ir allí, llevar a sus animales, y luego con el capitalismo los comunes fueron privatizados.

¿Y no estamos en una situación similar hoy? A un nivel mucho más radical. ¿Qué significa la crisis ecológica? La naturaleza es nuestro común. Y se está explotando demasiado privadamente. Biogenética - ¿no es la herencia genética nuestro común? La amenaza es que la manipularemos privadamente. Incluso con la cultura, con personas como Bill Gates, nuestro lenguaje, nuestra sustancia social debería ser común, compartida. Así que a este nivel creo que deberíamos ver que el problema del comunismo sigue siendo nuestro problema hoy. 

Deberíamos redefinir el comunismo. Obviamente, el problema básico de la ecología nuevamente es un problema comunista. Deberíamos, por supuesto, tomar aquí la lección del socialismo que es la lección kantiana, me gusta aquí Kant, ya sabes la distinción crucial de Kant entre el uso público y privado de la razón, que es muy paradójica, para Kant, cuando trabajas para el estado, es el uso privado de la razón, solo cuando debatimos como individuos libres, fuera del estado, es el uso público de la razón. Eso es lo que necesitamos hoy.

Creo que en nuestras sociedades tecnocráticas, ¿sabes qué es para mí el uso privado de la razón? Debes tener aquí la misma mierda. Por eso estoy apoyando la manifestación de hoy. Dicen que las universidades deberían reorganizarse para servir a las necesidades sociales, para servir a la economía, quiero decir esta presión de que nuestro conocimiento debería ser útil. Ya sabes, incluso quieren, en Inglaterra, me dijeron desde Francia, que los departamentos de filosofía organicen cursos para gerentes. Este es el uso privado de la razón. El estado es privado. En este sentido deberíamos repensar la noción de comunismo en el sentido de cómo definir este dominio de los comunes.

En tus conversaciones con Glyn Daly dices que hay cosas como el honor, la libertad, etc., por las que vale la pena morir. Pero, ¿qué quieres decir con eso? ¿Podemos entenderlo de manera que estas cosas representan un tipo de valor platónico? 

Primero, ¿por qué no? Lo pienso bastante en serio. Bajo la influencia del diálogo con mi buen amigo Alain Badiou, soy en cierto modo un platónico. Por ejemplo, el comunismo es para mí una idea platónica. Es casi ya una idea kantiana regulativa. No en el sentido de idea eterna clara. Pero creo en la eternidad. Creo que toda dialéctica social es siempre una tensión entre temporalidad y eternidad. El sueño de la libertad es una idea platónica. Y lo intentas una y otra vez.

Platón lo intentó en su manera un poco totalitaria, en la Revolución Francesa lo intentaron, en la Revolución de Octubre lo intentaron. Ok, el resultado fue una pesadilla, pero la idea persiste. Continúa. Y estoy incluso dispuesto a hacer algo totalmente loco y decir que esa es la diferencia entre el estalinismo y el fascismo. El estalinismo fue una expresión totalmente pervertida, pero no obstante el efecto de una idea eterna. El nazismo no es una idea eterna.

Esta no es una noción idealista. Más allá del capitalismo, cómo entrar en esto... ¿Cómo la eternidad o la idea pueden definirse de una manera totalmente materialista? No es alguna realidad material sustancial allí. Es un impulso que es co-sustancial con nuestros seres sociales. En el momento en que tenemos sociedad, tenemos esta idea comunista, como sea que la llamemos, así que... ¿cuál era tu pregunta más precisamente?

¿Estas cosas por las que vale la pena morir representan valores platónicos? Sí, ¿por qué no? Incluso iría un paso más allá. ¿Sabes cuál es mi objetivo aquí, nuevamente, preguntemos quién es el enemigo? Mi objetivo es el liberal predominante...

...mi pregunta precisa es - ¿qué constituye estos valores fundamentales?

Primero, no los llamaría valores por razones teóricas precisas. Ya con Platón, esta es una lectura moderna de Platón, neokantiana. Aquí Heidegger tiene razón, Platón nunca los llamaría valores.

No me gustan términos como constantes antropológicas, pero diría que lo que llamo la idea comunista de justicia, igualdad, etc., es algo que es co-sustancial con nosotros como seres sociales, al menos en Europa, y aquí soy eurocéntrico en cierto modo.

Aquí, de una manera extraña que horrorizaría a muchos izquierdistas, tal vez estaría parcialmente de acuerdo con tu gran figura, Patočka, a quien le gustan esas referencias platónicas de que hay algo único en el legado europeo que es esta afirmación de la universalidad directa como desarrollé precisamente en "El frágil absoluto".

Todas las demás sociedades tienen la idea de valor como algo - ser bueno significa encajar en la totalidad armoniosa. Solo con nosotros, la democracia griega, con el cristianismo, tienes esta idea mucho más radical. Yo como individuo privado de cualquier vínculo con la sustancia social, directamente, tengo acceso a la universalidad. Cuando miras el cuerpo social, no son aquellos que están en armonía, son aquellos que son disruptivos los que representan la universalidad. Esta es la idea del cristianismo para mí. ¿Qué es la comunidad de creyentes? Aquellos que están afuera pero que representan la universalidad. Es en esta coordenada muy básica que estos ideales, ideas están describiendo, si los llamamos así, no me gusta usar estos términos. Y nuevamente, estoy dispuesto a ir aún más lejos. Incluso estoy dispuesto hasta cierto punto a comprar la crítica de Platón a la democracia, incluso estoy dispuesto hasta cierto punto... Siempre defendí a Platón contra Aristóteles. Es muy elegante decir mal Platón, protototalitario, versus Aristóteles más abierto, democrático. Ja. Lee La República de Platón y ten cuidado solo con dos cosas: hay al menos algo que no encuentras en Platón. Primero, ¿notas que no necesita esclavos para su república? En segundo lugar, Platón dice explícitamente en su República que las mujeres y los hombres son iguales. Es totalmente contingente ahora que los hombres tengan más autoridad, pero en su estado ideal las mujeres son iguales a los hombres. Uno debería detener esta historia de mal Platón, metafísica europea original, etc. Si acaso podemos aprender hoy que la crítica de Platón a la democracia, que es una crítica muy precisa, una crítica muy jacobina, que dice que incluso, si lo simplifico, si la democracia no está empíricamente corrompida, hay corrupción, en la idea misma de democracia, lo que significa que no hay un bien común, que la política estatal debe determinarse mediante negociaciones pragmáticas entre tu interés, mi interés, el pacto social más alto podría ser sobre el compromiso entre intereses privados por así decirlo. En la medida en que entendamos la democracia de esta manera, uno debería criticar la democracia, hay una especie de corrupción a priori en la democracia como tal, independiente de la democracia empírica.

No, no tengo ningún problema con ser platónico en este sentido. Puede sonar loco, tendría que desarrollar en qué sentido un platónico materialista, pero... ¿puedo darte un bonito ejemplo patético donde se me ocurrió la idea de eternidad? Eternidad no detrás sino como apariencia. Recientemente leí a Jorge Semprún, el escritor español. Estuvo en el campo de concentración de Buchenwald. Escribió en sus memorias una historia maravillosa. Es muy patético, sonará como poesía pero para mí es ontología. Dice, una vez estaba en un campo y vio un tren con 180 judíos y como era invierno todos estaban congelados. Solo en el medio cuando los prisioneros estaban muriendo, estuvieron en el tren durante dos días, pusieron a los niños en el medio. Así que todos estaban horriblemente congelados, en el medio sobrevivieron 18 niños. Los guardias alemanes los sacaron y los fusilaron, solo quedaron dos niños allí. Un niño un poco mayor, seis años, otro cuatro años. Y luego dejaron que los perros corrieran tras los niños para divertirse. Y lo que sucedió es que los dos niños, uno de seis, el otro de cuatro, comenzaron a huir con los perros detrás de ellos. El niño más pequeño se cayó. Heroicamente, el niño mayor regresó y le agarró la mano. Y en ese momento fueron atacados por los perros y asesinados.

Pero Semprún dice muy bien "Sus manos se unieron por la eternidad". Ese fue para mí el momento donde este gesto totalmente absurdo, ya sabes que mueres. Esto es honor por el que vale la pena morir. No tiene sustancia, pero este es el momento de la eternidad ética para mí, manos entrelazadas, como dice Semprún muy precisamente. Incluso imagino cómo debería filmarse esta escena, la imagen debería congelarse, en la banda sonora escuchas que los niños están muriendo, los perros los están desgarrando, pero la imagen es la idea platónica. Permanece allí.

La gente usualmente me retrata como algún posmodernista loco, no, soy un ético muy tradicional aquí.

Es muy importante decirlo. Sí, absolutamente. Dios mío, creo casi conservadoramente. Incluso, para aterrorizar a mis amigos liberales de izquierda, soy una de las pocas personas que está a favor de la pena de muerte.

El verdadero acto ético siempre se funda en la decisión que no tiene garantía. Bueno, pero ¿cuál es el papel de las circunstancias históricas culturales? 

Absolutamente. Siempre es un acto dentro de circunstancias. No, no, no es algún tipo de acto divino. Siempre que doy un ejemplo de un acto, está claro que...

Déjame darte un ejemplo muy patético. Digamos que estuvimos aquí hace 30 años durante la era dorada, lo digo irónicamente, de Husák. Digamos que éramos miembros de un colectivo, el partido quiere que todos firmemos un documento condenando a un colega nuestro. Nos dicen abiertamente, si no firmas esto también perderás el trabajo como él. Todos han firmado. Si no firmas, es un acto. Puede ser un acto. Pero luego, a veces sucedía, la línea del partido cambiaba. No tienes que firmar. Se vuelven un poco más liberales. Pero en ese punto si no firmas ya no es un acto. No, no, un acto está estrictamente definido por una situación. La paradoja es - es eternidad pero... Eso es lo que deberíamos pensar como platónicos modernos, eternidad contingente, eternidad que es eternidad de una cierta situación. Dices No! por ejemplo Antígona, también, es un acto para Lacan. Ella insiste, debemos enterrar a mi hermano. Pero en una situación diferente ya no sería un acto. Entonces, sí, estoy totalmente de acuerdo contigo y rechazo aquí una crítica. Dicen - acto, algo divino. No, un acto está estrictamente definido por una situación. Haces lo imposible, en el sentido de inaceptable, en esa situación. Por lo cual - este fue el punto sobre mi historia confusa sobre la era de Husák, lo mismo hecho un poco más tarde o antes ya no es un acto. Y esta es la mejor manera en que reconoces a los hipócritas. Recuerdo cuando hace veinte años estaba jugando a estos juegos disidentes, cómo identificamos a los conformistas. Esperaban, cuando comenzamos a protestar esperaban un poco. Cuando olfatearon que, oh, ahora es seguro protestar se unieron a nosotros. No sé si los tuviste aquí, estos eran disidentes con un poco de retraso. Miraban, cuando era seguro rápidamente se unían a la protesta. Ya no es un acto. No, no, todo el punto de un acto es su impacto. Un acto está totalmente definido en este sentido por su situación. Fuera de esta situación no es nada. Toma a Antígona. Quiero enterrar a mi hermano. Si dices esto en una sociedad liberal occidental, al diablo, ¿cuál es el punto? No importa.

¿Significa eso que deberíamos re-actualizar el materialismo histórico como instrumento para...?

Sí, pero este es el problema de cómo usamos términos. Soy escéptico porque el término materialismo histórico está para mí demasiado identificado con el núcleo del marxismo tradicional. Creo que una dimensión que va más allá de la mera historia. Esta dimensión más ontológicamente fundamental de lo que llamé pulsión de muerte, negatividad. El materialismo histórico no puede pensarlo. Ve a la humanidad como un sujeto histórico colectivo, clases, lo que sea, creo que necesitamos algo más y este es mi estilo de provocación, como probablemente sabes, para molestar a mis amigos a veces uso conscientemente este término mucho más terrible de materialismo dialéctico. Me gusta tanto porque entonces, ya sabes, cuando usas este término hoy, te miran como - ¿estás loco? A todos todavía les gusta el término materialismo histórico, es más respetable. Materialismo dialéctico - es una locura.

Porque me gusta ocupar una posición donde, incluso si me atacan y rechazan, no estoy contaminado, soy muy purista. Lo más importante no es si la gente te rechaza o no, sino que no estés contaminado, apropiado.

La catástrofe, como dije al principio, para Lacan fue que su posición fue apropiada en el espacio de Alemania, Inglaterra, Estados Unidos durante mucho tiempo por deconstruccionistas. Así que en este sentido diría, no, el materialismo histórico no es suficiente.

Ahora llegamos a la teología. ¿Cómo entender el Otro Espacio de la parte final de tu "Frágil Absoluto" que aparece cuando se lleva a cabo un acto ético, podemos acercarnos o entrar en este Otro Espacio o lo consideras algo no disponible e intocable como lo conocemos de Lévinas... 

No, si acaso soy anti-Lévinas.

¿Y es posible entrar en el Otro Espacio? Pero aquí soy más hegeliano. El Otro Espacio es un vacío. Hegel dice al final del capítulo sobre subjetividad "Más allá de las apariencias solo hay lo que ponemos allí".

El verdadero problema, y esto es para mí la dimensión teológica del materialismo. No tuve tiempo para desarrollar esto y lo desarrollo ahora - materialismo y teología - puedo enviártelo si quieres, me gusta mucho, creo que es lo mejor que hice en el último año.

Cómo lo verdaderamente difícil de pensar es la incompletitud ontológica de la realidad. Lo que aprendemos de la física cuántica - no es que no podamos medir partículas, etc., sino que la realidad es en sí misma como si estuviera abierta, incompleta, no totalmente constituida ontológicamente. Y como ya sabía Benjamin, en esta apertura de la realidad, esta dimensión teológica utópica entra. Dios es solo un agujero, un agujero negro, en la realidad. Dios significa que hay otra dimensión pero solo como un vacío. En cierto modo es una visión mucho más radical. Y esta es para mí la lección del cristianismo, lo que improvisé en mi conferencia en Praga. Dios muere, Dios que garantiza la falta de sentido del universo. Es una situación totalmente abierta. Hay un vacío, de nosotros depende hacer, pero lo crucial es... Los amigos siempre me preguntan "¿Pero por qué no llamas simplemente a esto humanismo o qué, por qué todavía lo llamas teología? ¿No es tu tesis la Tesis de Feuerbach del joven Marx de que el Espíritu Santo es realmente solo el espíritu de la humanidad, no hay dios?" Por razones precisas que puedo desarrollar - no. El humanismo no es suficiente. De la misma manera que Freud habla de metapsicología. Debe haber una dimensión por encima de ello. La teología es otro nombre para la metapsicología, para algo que está en el Hombre más que el Hombre, el núcleo inhumano del Hombre, etc. Estos son términos muy precisos. Es interesante cómo muchos teólogos estadounidenses con los que debatí, estaban muy cerca de lo que estoy diciendo. Lo aceptaron. Me dijeron "Si esto es materialismo, soy materialista". Es decir, que Dios no es un viejo sentado allí arriba tirando de los hilos, etc. Dios es solo un nombre para este vacío, apertura, este inhumano, más que humano. Creo que deberíamos rehabilitar, y todos estamos de acuerdo aquí con mis amigos, Badiou, Agamben, yo, por supuesto no en el sentido de "Vamos a matarlos" inhumanidad, más que humano, dimensión transhumana.

Esto es para mí lo que representa Cristo. Un hombre que es inhumano, en el sentido de más que hombre. Entonces, es absolutamente crucial rechazar radicalmente esta teoría de Feuerbach/joven Marx.

El cristianismo habla de redención. ¿Es algo de ese tipo posible desde el punto de vista de tu materialismo? Sí, pero no es nada grandioso. Por supuesto, ¿qué quieres decir con redención? 

Por supuesto no literalmente un milagro de redención. Pero con cada movimiento emancipatorio exitoso, ocurre la redención. Pero la redención es para mí ya el colectivo mismo. El nivel cero de lo político... ya sabes cuando Cristo dice cuando aparece después de su muerte "Cuando haya amor entre dos de ustedes, allí estoy yo". Esa es la redención. La redención es la colectividad misma como esta colectividad emancipatoria. La tragedia es para mí esta noción legalista comercial de redención que determina demasiado el cristianismo, especialmente el catolicismo. Todo esto "Dios está pagando el precio por nuestros pecados, le debemos a Dios". o "La justicia se hará con el Juicio Final, todos los pecadores pagarán, seremos recompensados". Deberíamos dejar caer esto radicalmente. El momento en que defines la muerte de Cristo en la cruz como este tipo de trato comercial, Dios pagó el precio, primero todo buen teólogo te dirá que inmediatamente te enredas en tonterías.

Dios pagó el precio por nuestros pecados. Ok, al diablo. ¿A quién pagó el precio? No es de extrañar que en el primer siglo del cristianismo, la teoría más popular fue la teoría dualista, donde afirmaban que la muerte de Cristo es un trato entre Dios y el Diablo. Aquí en la Tierra estamos en manos del Diablo, Dios le dijo al Diablo "Quiero hacer un trato contigo, pago el precio más alto, mi hijo, si me devuelves a la humanidad". Que es nuevamente una tontería, estamos en el dualismo pagano, etc.

Así que nuevamente, es muy difícil leer esto. Redención sí, pero totalmente despojada, privada de todo esto comercial... Sé que se puede probar que incluso Pablo usa términos que se usaban en... Cuando Pablo habla de Dios pagando por nuestros pecados, creo, usa los términos que se usaban cuando en la antigua Roma comerciabas esclavos, cuando comprabas la libertad de un esclavo. Esto debería descartarse totalmente, creo.

La manifestación tuvo lugar en Praga el 17 de noviembre de 2007 con motivo del aniversario de la Revolución de Terciopelo de 1989. Su tema fue una crítica de las reformas neoliberales y una demanda de más democracia directa en cuanto a la cuestión de la base de misiles estadounidenses en la República Checa.