"La eternidad no es algo que dura más y más tiempo, sino algo que no tiene principio ni fin. La idea del Big Bang, del gran estallido, el principio de la eternidad, nos lleva a hacernos la pregunta de qué había antes." Zygmunt Bauman
Entrevista al filósofo y sociólogo inglés Zygmunt Bauman, sobre la seguridad, el miedo, la religión y los problemas que enfrenta la humanidad en la actualidad.*
HAFFNER: En su libro Vigilancia líquida afirma usted que el miedo es el símbolo de nuestro tiempo. Y que cuando la sociedad intenta protegernos de él, todavía produce más. ¿No era peor el miedo en otros tiempos, el miedo a Dios, al demonio, al infierno, a los fantasmas o a la naturaleza?.
BAUMAN: No pienso que los miedos que la gente tiene hoy sean peores que los de antes. Solo son diferentes, caprichosos, difusos, inciertos. Una persona trabaja en una empresa durante treinta años, está muy bien valorada, pero, de repente, llega una compañía, compra la empresa, la liquida y esta persona se va a la calle. Si tiene cincuenta años tendrá muy pocas posibilidades de encontrar un nuevo trabajo. Mucha gente tiene miedo de que esto pueda sucederle. No es posible predecirlo y tampoco es posible tomar medidas preventivas para evitarlo.
HAFFNER: Al menos gracias al Estado del bienestar tenemos una mayor esperanza de vida y más seguridad que antes. Los riesgos son mucho más escasos.
BAUMAN: Creo que es necesario contrastar la noción de riesgo con la noción de peligro para establecer bien la diferencia. El peligro es específico, uno sabe lo que teme y puede tomar medidas para prevenirlo. Pero esto no sucede con el riesgo. Son muchos los autores que se han percatado de la paradoja de que hoy tenemos más seguridad que ninguna otra generación y, sin embargo, al mismo tiempo, vivimos bajo el fantasma de la inseguridad.
HAFFNER: Una situación de la que se beneficia toda una industria.
BAUMAN: Las industrias que nos proporcionan seguridad son, sin duda, un sector en auge, el único sector que está protegido contra las crisis económicas. No tiene nada que ver con la estadística ni con las amenazas actuales. El terrorismo internacional es un muy buen pretexto para implementar servicios de seguridad, desarrollar su tecnología e intensificar medidas. La cifra de víctimas causadas por el terrorismo internacional es ridícula si la comparamos con la cifra de víctimas que provocan los accidentes de tráfico. Muchísima gente muere en la carretera, pero en los medios ni se menciona.
HAFFNER: Todos los coches deberían llevar un adhesivo como los paquetes de tabaco: «Conducir perjudica su salud y la de las personas de su entorno».
BAUMAN: ¡Exacto! Por otra parte, nuestro nivel de vida ha mejorado, en esta parte del mundo ya no tenemos que pensar en ganarnos el pan. Pero, al mismo tiempo, desde la crisis financiera, son muchos los que temen empobrecerse. La clase media está ahora sometida a las fluctuaciones del mercado, y tiene miedo a que su nivel de vida se vea reducido. Y no hablemos de los trabajadores que han perdido su empleo. Sí, seguro, el nivel de vida es mucho más elevado que en el siglo XIX, pero, por algún motivo, ya no nos aporta felicidad. Incluso después de un día satisfactorio, son muchas las personas que se van a la cama y tienen pesadillas. Aparecen los fantasmas que habían reprimido durante el día, porque estaban demasiado ocupadas con el trabajo. Y, entonces, en el silencio de la noche, afloran los miedos.
HAFFNER: Usted afirma que la depresión es la enfermedad mental característica de la sociedad de consumo.
BAUMAN: Antes padecíamos un sinfín de prohibiciones. El pánico al sentimiento de culpa o el miedo al reproche cuando nos rebelábamos y no queríamos cumplir las reglas causaban neurosis. Hoy estamos sometidos a un exceso de posibilidades y padecemos el pánico de no tener nunca suficiente. Esto nos lleva a la depresión.
HAFFNER: O, en otros casos, a un ansia enfermiza por la seguridad.
BAUMAN: El miedo es el más astuto de todos los fantasmas que nos acechan en la abierta sociedad actual. A pesar de todo lo que tenemos, de lo bien que aparentemente nos va, nos sentimos amenazados, inseguros, tenemos miedo y tendemos al pánico. Y, por eso, nos preocupamos de forma tan obsesiva por la cuestión de la seguridad, mucho más de lo que se han ocupado la mayor parte de las sociedades a lo largo de la historia. La inseguridad de la actualidad y la incertidumbre del futuro dan lugar a miedos que, sencillamente, nos dominan.
HAFFNER: En el debate sobre cuestiones éticas usted siempre apela a la religión. Aborda temas que la gente prefiere dejar a los teólogos: el mal, la responsabilidad moral, el valor de las relaciones a largo plazo, el sacrificio individual, el amor al prójimo, la muerte. En ocasiones, podría casi parecer que es usted un teólogo encubierto.
BAUMAN: Tengo que confesar que no soy una persona religiosa. Pero, a lo largo de mi vida, he ido descubriendo, cada vez más, lo importante que es la religión. Lo que significan la fe y la trascendencia. Sin ellas, en mi opinión, la humanidad sería impensable. No todos podemos ser santos, pero no seríamos humanos si entre nosotros no hubiera santos. Nos muestran el camino y nos enseñan que podemos caminar por él. Y hacen que tengamos cargo de conciencia cuando nos negamos a ver ese camino y a recorrerlo. Siempre buscamos algo más grande de lo que nosotros somos. Si no es Dios, buscaremos un sustituto: el deseo de beneficio, el culto al dinero o la glorificación de la tecnología, a la que hoy en día atribuimos poderes sobrenaturales.
HAFFNER: ¿Está justificado hablar de un resurgimiento de la religión, más allá de las corrientes fundamentalistas del islam o el cristianismo?
BAUMAN: Ahora mismo en Occidente no estamos viendo un resurgimiento de la religión, sino de la espiritualidad. La gente no vuelve a las iglesias, sino a su interioridad, en busca de algo que está por encima del día a día, más allá de nuestras preocupaciones cotidianas. ¿Ha leído usted dos pequeños libros míos que salieron hace tiempo, con conversaciones con Stanisław Obirek?
HAFFNER: Tengo On the World and Ourselves [Sobre el mundo y nosotros mismos] en mi mesilla de noche.
BAUMAN: El otro lleva por título Of God and Man [De Dios y el hombre]. Stanisław Obirek es un hombre brillante y muy leído. Era jesuita y sacerdote practicante. Renunció a ambas cosas, pero continuó siendo un católico profundamente creyente. Abandonó la institución, pero no la idea. Es algo que nuestras biografías tienen en común. Yo no era jesuita, pero sí comunista y abandoné el partido, al igual que él abandonó la Iglesia. Sin embargo, he seguido fiel a mis principios morales y a las ideas socialistas.
HAFFNER: En On the World and Ourselves habla usted de estas transiciones, de estos rites de passage. Cuando Stanisław Obirek criticó la situación de la Iglesia católica en Polonia, el provincial de la orden lo sancionó con un año de obligado silencio y él decidió abandonar la orden. Usted no es religioso como él, pero le parece que la religión es inevitable. ¿Cómo lo explica?
BAUMAN: Todas mis ideas sobre la religión parten de la convicción de que Dios morirá con la humanidad. Dicho de otra forma: creo que no es posible imaginar una humanidad que carezca de la idea de Dios. Mientras vivamos, necesitaremos a Dios. Y me baso aquí en las reflexiones de mi amigo Leszek Kołakowski, que decía que Dios representa la imperfección del hombre. Nuestra capacidad para llevar a cabo las tareas a las que nos enfrentamos es insuficiente, y no podemos evitar reconocerlo. Es evidente. Sin embargo, la modernidad cuestionó estas carencias de los hombres. La tecnología y la ciencia, anunciaba, nos permitirán superar nuestra incapacidad. Esta es, se decía, solo algo temporal, no un rasgo fundamental de la naturaleza humana: no hemos llegado todavía a la «casa de Salomón», de La nueva Atlántida. Pero si nos esforzáramos e invirtiéramos en investigación, lo conseguiríamos. Y lograríamos, por fin, dejar atrás ese sentimiento humillante de que la especie humana no es suficiente.
HAFFNER: Según Kołakowski el endiosamiento del hombre, que dotó al marxismo de expresión filosófica, es el «aspecto más ridículo de la imperfección humana». En la actualidad solo un par de visionarios en Silicon Valley o lugares similares, en los que la «fe en la ciencia» no es un insulto, opinan que el hombre se superará a sí mismo y logrará crear un paraíso en la Tierra.
BAUMAN: Ya no creemos que las cosas vayan a mejorar. Hemos llegado a un nuevo modo de carencia, a la carencia del individuo, del que se espera que encuentre soluciones para los problemas que antes intentaban resolver el Gobierno, el Estado y la comunidad. En otras palabras, se espera que encuentre un lugar tolerable dentro de un mundo que no puede mejorarse. El mundo está destinado al fracaso, pero es tarea de cada individuo encontrar una solución para sí mismo en esta hecatombe social.
HAFFNER: Ha mencionado usted la «casa de Salomón», como Francis Bacon denominaba en su Nueva Atlántida (1627) al instituto de investigación con el que quería ilustrar su visión de un futuro de descubrimiento y saber. ¿Qué es lo que sacudió la certeza de que era posible construir una sociedad ideal y dominar la naturaleza?
BAUMAN: Creo que todo comenzó con el desastre de Lisboa en 1755. Un terremoto, un gran incendio, un tsunami, tres catástrofes a la vez. Fue una de las catástrofes naturales más devastadoras de la historia de Europa y dejó una dolorosa huella en la Europa intelectual, porque Lisboa en aquel momento era uno de los epicentros de la civilización y de la ilustración. Y aquello mostró que la naturaleza no obedece nuestros principios morales. El hombre pudo ver que la desgracia afecta por igual a quien es bondadoso y a quien es malvado. Y no se trata de pagar por los pecados, porque tanto los pecadores como los inocentes pueden ser destruidos, por casualidad y de forma arbitraria. A pesar de todo, se llegó a una decisión: será el hombre quien tome las riendas del mundo. No esperaremos que Dios lo haga, porque su creación, la naturaleza, está completamente ciega. No podemos confiar en ella, tenemos que tomar el control con la ayuda de la tecnología y de la ciencia. Tenemos todavía nuestras carencias, pero solo es cuestión de tiempo hasta que lleguemos a superarlas, pensaban.
HAFFNER: La fuerza destructora de la naturaleza y las bondades que también trae consigo llevaron a los llamados pueblos primitivos a pedir a los dioses ayuda y protección. Por ejemplo, la danza de la lluvia era muy común en el antiguo Egipto, también entre los nativos americanos y, todavía en el siglo XX, en los Balcanes. Una ceremonia para atraer a la lluvia y asegurar una buena cosecha.
BAUMAN: La gente era consciente de que no podía controlar la naturaleza. Creía en un poder superior, al que rezaba y realizaba ofrendas, para que perdonase sus pecados y le otorgase ayuda. Tenían la sensación de ser insuficientes, veían con claridad que, como personas, no tenían el poder de evitar catástrofes o de garantizar una vida feliz solo con su propia fuerza. No obstante, la conciencia de incapacidad individual propia del siglo XXI es de distinta naturaleza y no lleva forzosamente a la religión.
HAFFNER: Pero son muchos en las sociedades modernas los que creen en algo sobrenatural, incluso en charlatanes que venden magia.
BAUMAN: Stanisław Obirek escribió un libro maravilloso titulado God of my Own [Mi propio Dios] en el que habla del resurgir de la religión lejos de las instituciones. Es una religión que no está vinculada a una Iglesia ni tiene un solo dios, en el que creen todos sus miembros. La gente busca un dios individual, «su propio dios», y lo construyen con diferentes componentes: cogen esto de la cábala judía, esto otro del budismo y aquello del cristianismo. Todo cuanto les ofrezca una visión, quizás ilusoria pero reconfortante, de un puerto en el que echar su ancla y sentirse seguro y protegido. Dios está presente, tanto en las religiones que se apoyan en una Iglesia como en este «propio Dios». Y este es el denominador común, aunque en la práctica social constituyan dos fenómenos muy diferentes.
HAFFNER: La práctica tradicional necesita a la comunidad; la moderna es egocéntrica.
BAUMAN: Cada vez son más las personas que intentan, desesperadas, encontrar algo superior a ellas que al mismo tiempo sea, sin embargo, accesible y fácil de usar. Como hemos visto, son responsables de encontrar una solución individual a problemas que afectan a la sociedad, y por eso se sienten también responsables de construir su propio dios. No esperan que se les presente en bandeja de plata. No se trata, como antes, de ir una vez a la semana a misa. Como dicen los americanos, «it is a different ball game», una cosa completamente diferente. No se trata necesariamente de una religión, y, si así lo fuese, sería una con un dios individual.
HAFFNER: ¿Qué significado tiene el aumento del fundamentalismo? ¿Qué relación tiene con esa religión, cuya forma más genuina dice representar?
BAUMAN: Es posible describir el fundamentalismo en términos religiosos, no solo en el marco de un debate entre religiones como el islam o el cristianismo, sino también en relación con las religiones individuales. Como con el islam, en el que se enfrentan chiitas y sunitas. El supuesto resurgir de la religión no implica a los principales credos, sino al sectarismo. Lo que sucede en Oriente Próximo es una lucha en el seno del islam. Crece el grado de violencia, se rompe la comunicación, se dan situaciones sin salida, la gente se divide, se levantan fronteras y se llega a las armas: yo no haría a la religión responsable de todo ello. El argumento de la religión, que parte de la carencia que la persona percibe en sí misma, se convierte en un argumento para individuos y redes que pretenden superar sus propias carencias. Esa es la semilla del fundamentalismo.
HAFFNER: Dado su interés por las cuestiones religiosas, entiendo que usted no es ateo. Pero tampoco me parece usted creyente. ¿Se considera agnóstico?
BAUMAN: Creo que soy ateo. No creo que exista algo así como un dios que se asemeje a una persona. Pero sí creo que un dios es indispensable para nuestra supervivencia. No puedo imaginarme que la humanidad pueda vivir sin un dios. El hombre es un animal inteligente. Pero, a diferencia de los animales, es consciente de su insuficiencia, de que carece de algo. Por más valientes y audaces que seamos, siempre que llegamos a un límite, nos preguntamos qué habrá tras él.
HAFFNER: Pero esta experiencia no lleva necesariamente a la fe, fíjese en usted.
BAUMAN: Hay dos ideas que no es posible objetivamente concebir ni comprender. La primera es la idea de la eternidad; la otra, la de la nada. No es posible imaginar la nada, porque cuando intentamos imaginarla, nosotros estamos presentes en el acto de imaginar. Es imposible imaginar algo que no nos contiene a nosotros. Y, por lo tanto, lo que imaginemos no será la nada. Y esto supera nuestra capacidad de comprensión. Lo mismo sucede con la eternidad. Todas nuestras experiencias están vinculadas a un eje temporal. La eternidad no es algo que dura más y más tiempo, sino algo que no tiene principio ni fin. La idea del Big Bang, del gran estallido, el principio de la eternidad, nos lleva a hacernos la pregunta de qué había antes. Las grandes mentes de la cosmología moderna pueden proporcionarle todos los detalles y describir con precisión lo que sucedió en las décimas de segundo que siguieron al Big Bang…
HAFFNER: El premio Nobel Steven Weinberg ha escrito un libro muy bello sobre el tema, Los tres primeros minutos del universo…
BAUMAN: … pero los científicos enmudecen cuando deben responder a la pregunta de qué había antes. Esos son los límites naturales de nuestro entendimiento. Sin embargo, es raro que, partiendo de este conocimiento, se llegue a Dios, porque las cuestiones de la nada y de la eternidad son problemas filosóficos. Puedo comprender que un filósofo no logre conciliar el sueño cuando comienza a reflexionar sobre ello. Pero dudo que otra persona, ajena a la filosofía, se mantenga en vela por ello. Solo quiero decir que este sentimiento de que existe una fuerza, un ser superior, un dios, tiene un fundamento intelectual. Nuestra capacidad de comprensión tiene límites. Puede que existan diferencias individuales con relación a cómo han surgido estos límites, pero siempre están ahí. Repito: Dios morirá, pero con él morirá también la humanidad.
HAFFNER: Lo que usted dice es una paradoja: ser ateo, pero creer al mismo tiempo que la humanidad morirá cuando muera Dios.
BAUMAN: No pienso que sea una paradoja. Es una parte de lo que constituye ser un hombre. Tenemos toda clase de cualidades esenciales. Y, entre ellas, también la de que nuestros actos y nuestros pensamientos llevan, de forma inevitable, a reconocer nuestra incapacidad. Y esto lleva, a su vez, a suponer que tiene que existir algo que está más allá y por encima de nosotros, una fuerza que lo sostiene todo. Soy una persona, y, porque soy una persona, mi capacidad de comprensión está limitada. El hecho de que yo tenga límites es una señal de que hay algo más allá de estos límites. Todos nosotros aumentamos a gran escala la demanda de religión. No necesitamos sacerdotes que lo hagan por nosotros. Es algo espontáneo. No veo ninguna paradoja.
HAFFNER: ¿Cómo alguien puede considerar la fe necesaria pero, al mismo tiempo, no creer?
BAUMAN: Déjeme que se lo ilustre con un ejemplo. Al principio de nuestra conversación le dije que, durante mi vida, no había sido un ornitólogo, sino un pájaro. Pero, en mi historia como científico, como sociólogo, sucede lo contrario: no soy un pájaro, sino un ornitólogo. Los ornitólogos estudian los pájaros, pero nunca he oído hablar de un pájaro que se convirtiese en ornitólogo. Yo estudio la religión, intento comprender por qué no ha desaparecido a lo largo de la historia de la humanidad. La religión, en alguna de sus formas, ha estado presente desde las primeras agrupaciones primitivas. Los antropólogos, que recorren el mundo, no han encontrado ninguna tribu en la que no existiese alguna noción de lo sobrenatural. Siempre está presente; en formas diferentes y no en todas las personas, pero sí en todas las épocas.
HAFFNER: La idea de que el ser humano se extinguirá como lo hicieron los dinosaurios es una distopía. Aunque la mayor parte de las personas no relaciona esta desaparición con Dios, sino con el temor de que nosotros mismos destruiremos nuestro planeta.
BAUMAN: Según los astrónomos, viviremos todavía quinientos mil millones de años. Después el sol explotará, se convertirá en una gigante roja y, finalmente, colapsará en una enana blanca. Pero, el fin del mundo, como lo imaginamos, quizás llegue mucho antes. Las noticias sobre las consecuencias del calentamiento global son cada vez más aterradoras. He leído en algún sitio que un aumento de la temperatura en medio punto porcentual sería suficiente para que nos quedásemos sin alimento. Harald Welzer, sociólogo y psicólogo alemán, escribió un libro muy interesante, Guerras climáticas, en el que pronosticaba que en el siglo XXI, es decir, en nuestro siglo, las personas ya no morirían por luchas ideológicas, sino por falta de comida y por las adversas condiciones de vida. De repente, las regiones más pobladas de la Tierra serán aquellas cuyos habitantes tengan menos posibilidades de acceder por sí mismos al alimento. El cambio climático, dice Welzer, llevará en muchas partes del mundo a una «guerra permanente», como consecuencia del descalabro del orden político y social.
*Esta entrevista forma parte del libro "Vivir en Tiempos Turbulentos" Zygmunt Bauman & Peter Haffner, 2017
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