"América Latina tiene una riqueza enorme, pero ésta está muy concentrada en una élite reducida, mayormente europeizada y blanca, que coexiste junto a una pobreza y una miseria masivas." Noam Chomsky
Transcripción de una entrevista realizada a Noam Chomsky, en el programa "Conversaciones con Tyler" el 14 de junio de 2023.
Por: Noam Chomsky
TYLER COWEN: Hola a todos y bienvenidos de nuevo a Conversaciones con Tyler. Hoy estoy charlando con Noam Chomsky , que no necesita presentación. Noam, bienvenido.
NOAM CHOMSKY: Me alegro de estar con usted.
COWEN: Si pienso en tu pensamiento y lo comparo con el pensamiento de Wilhelm von Humboldt , ¿cuál es el elemento ontológico común en ambos pensamientos que te lleva a estar más o menos de acuerdo tanto en el lenguaje como en la libertad?
CHOMSKY: Von Humboldt fue, ante todo, un gran lingüista que reconoció algunos principios fundamentales del lenguaje que eran raros en aquella época y que apenas empiezan a comprenderse. Pero en el ámbito social y político, no sólo fue el fundador de la universidad de investigación moderna, sino también uno de los fundadores del liberalismo clásico.
Su principio fundamental (como dijo, en realidad es un epigrama de Sobre la libertad de John Stuart Mill ) es que el derecho fundamental de toda persona es estar libre de limitaciones externas ilegítimas, libre de investigar, crear y perseguir sus propios intereses e inquietudes. sin que autoridad arbitraria de ningún tipo los restrinja o limite.
COWEN: Usted ha argumentado que Humboldt era algún tipo de platónico , que veía el aprendizaje como una noción de reminiscencia. ¿Es usted, en el mismo sentido, también platónico?
CHOMSKY: Leibniz señaló que la teoría de la reminiscencia de Platón era básicamente correcta , pero había que purgarla del error de la reminiscencia; en otras palabras, no una vida anterior, sino algo intrínseco a nuestra naturaleza. Leibniz no podría haber procedido como lo hacemos hoy, pero ahora diríamos algo que ha evolucionado y se ha vuelto intrínseco a nuestra naturaleza. Para personas como Humboldt, lo que era crucial para nuestra naturaleza era lo que a veces se llama el instinto de libertad. La propiedad humana básica y fundamental debería estar en la base de nuestro razonamiento social y económico.
También es una propiedad fundamental del lenguaje y el pensamiento humanos, como lo reconocieron al principio de la Revolución Científica (Galileo, Leibniz) y, un poco más tarde, gente como Humboldt en la era romántica. La propiedad fundamental del lenguaje humano es esta capacidad única de crear, ilimitadamente, muchos pensamientos nuevos en nuestras mentes, e incluso de poder transmitir a otras personas que no tienen acceso a nuestras mentes sus mecanismos más internos. El propio Galileo pensaba que el alfabeto era el más espectacular de los inventos humanos porque proporcionaba un medio para llevar a cabo este milagro.
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La formulación de Humboldt fue que el lenguaje permite el lenguaje y el pensamiento, que siempre estuvieron prácticamente identificados. El lenguaje permite lo que llamó el uso infinito de medios finitos. Tenemos un sistema finito. Hacemos un uso ilimitado de él. Esas concepciones no se entendieron muy bien hasta mediados del siglo XX con el desarrollo de la teoría de la computación por Kurt Gödel, Alan Turing y otros grandes matemáticos, en las décadas de 1930 y 1940. Pero ahora se comprende bastante bien el concepto de medios finitos que proporcionan un alcance infinito. De hecho, todo el mundo ya lo tiene en su computadora portátil.
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COWEN: ¿Fue la distinción entre lenguaje natural y artificial lo que llevó a Rousseau por mal camino en política?
CHOMSKY: Eso llevó... . . ?
COWEN: Rousseau. Eres un libertario de izquierda. Rousseau es en cierto modo casi un totalitario, ¿verdad?
CHOMSKY: Rousseau es un personaje muy heterogéneo. No es un pensador sistemático. Puedes encontrar todo tipo de cosas en Rousseau. Si nos fijamos en el Segundo Discurso sobre la Desigualdad , es muy libertario y se deriva de principios básicamente cartesianos sobre la singularidad y la creatividad del pensamiento y el lenguaje humanos en una concepción bastante libertaria de la organización social. Ése es un tal Rousseau. También puedes encontrar uno muy diferente.
Sobre los enfoques evolutivos del lenguaje
COWEN: ¿Por qué es escéptico respecto de los enfoques evolutivos del lenguaje?
CHOMSKY: No lo soy. Soy escéptico ante los malentendidos erróneos sobre la evolución, que conducen a todo tipo de errores al pensar sobre cómo evolucionó el lenguaje. En el período moderno, el siglo XX, principalmente bajo el impacto del conductismo, algunas otras tendencias modernas, una versión incomprendida del darwinismo, en general se llegó a creer (y todavía se cree en muchos sectores) que el lenguaje humano, y en primer lugar el El lenguaje era: la tradición desde la Grecia clásica hasta el siglo XIX era que el lenguaje es fundamentalmente un instrumento de pensamiento. El pensamiento es lo que genera el lenguaje. El lenguaje genera pensamiento. Están íntimamente relacionados, si no indistinguibles. El lenguaje fue descrito como pensamiento audible. No es necesario que sea audible, ahora lo sabemos.
El siglo XX cambió eso. Bajo influencias conductistas, se llegó a pensar en el lenguaje básicamente como un instrumento de comunicación, que evolucionó a partir de los sistemas animales. Cada animal, hasta las bacterias, tiene algún tipo de sistema de comunicación. Incluso los árboles se comunican. Se supone que el lenguaje humano es una forma de comunicación más desarrollada.
Es controvertido, pero mi propia opinión es que trabajos recientes muestran que la tradición era bastante correcta, que no es así en absoluto como evolucionaron el lenguaje y el pensamiento humanos. Evolucionaron de una manera bastante diferente, lo cual es completamente consistente con la teoría real de la evolución, no con la versión ingenua que a menudo se cree. Puede ser, por ejemplo, que la selección natural haya jugado muy poco o casi ningún papel en la evolución del lenguaje y el pensamiento, pero eso es bastante consistente con la teoría de la evolución.
En la evolución suceden muchas otras cosas más allá de la selección natural y, de hecho, hay pruebas bastante sólidas de ello. Sólo tenemos evidencia fragmentaria del registro arqueológico, pero ya está bastante claro que los humanos aparecieron en la Tierra muy recientemente: los humanos modernos hace entre 200.000 y 300.000 años. No es nada en el tiempo evolutivo.
Y ahora tenemos un análisis genómico (bastante sólido) que muestra que los pequeños grupos de homo sapiens modernos que surgieron muy rápidamente comenzaron a separarse rápidamente nuevamente en el tiempo evolutivo, tal vez 50.000 años. Sabemos que todos comparten la facultad del lenguaje y del pensamiento. No parece haber distinción entre los humanos vivos a este respecto, incluidos los descendientes de aquellos que se separaron hace quizás 150.000 años. Eso indica que estas capacidades ya existían antes de la separación.
Si nos fijamos en el registro arqueológico anterior a la aparición de los humanos modernos, casi no hay evidencia de nada más que una actividad simbólica muy superficial, muescas en un hueso o algo así. Poco después de la aparición de los humanos, se empiezan a obtener registros extremadamente ricos de actividad creativa avanzada: las pinturas rupestres, por ejemplo, que son bastante notables.
Tuve la suerte de poder entrar en Lascaux antes de que fuera sellado, y es sorprendente. Se puede entender por qué Picasso, cuando lo vio, dijo: "No hemos aprendido nada en decenas de miles de años". Bueno, Lascaux es bastante reciente, quizás hace 30.000 años, pero no, se remonta quizás a 80.000 años. Estos parecen números largos, pero en el tiempo evolutivo, son un abrir y cerrar de ojos.
Bueno, ¿qué sugiere todo esto? Sugiere que algo sucedió junto con la aparición de los humanos modernos, es decir, el surgimiento de estas capacidades de las que estamos hablando, que asombraron a Galileo, Humboldt y otros. Y nada ha cambiado desde entonces. No ha habido ningún cambio que podamos detectar en la naturaleza de estas capacidades cognitivas, que parecen ser propiedades específicas de los humanos en el sentido técnico, es decir, comunes a todos los humanos (aparte de la patología extrema) y completamente únicas: no hay nada parecido en ningún lugar del mundo. mundo animal.
¿Los malentendidos sobre la evolución darwiniana le llevarán a pensar que esto es inconsistente con ella? En realidad, es bastante consistente con la teoría moderna de la evolución. Darwin hizo una famosa afirmación que decía que todos los cambios evolutivos tienen que ser muy pequeños. Incluso dijo: “Si resulta que esto no es cierto, toda mi teoría se derrumba”.
Bueno, ahora se sabe que eso simplemente no es cierto. Se están produciendo cambios importantes. De repente, se sabe mucho sobre esto. Uno de ellos bien pudo haber sido, parece haber sido lo que sucedió con la aparición de los humanos modernos, que proporcionó estas capacidades, que tampoco tienen análogos en el mundo animal y son comunes a las especies.
En modelos de lenguaje grandes
COWEN: Usted ha sido muy crítico con los grandes modelos de lenguaje . Hay un ensayo reciente de Stephen Wolfram , donde sostiene que el éxito de esos modelos es en realidad evidencia de su teoría del lenguaje: que, de alguna manera, deben estar captando o detectando una estructura subyacente al lenguaje porque, de lo contrario, sus medios son demasiado limitados. para tener éxito. ¿Cuál es su respuesta a esa opinión?
CHOMSKY: Es un científico brillante. A veces he hablado con él. Creo que esto es en parte cierto pero en parte engañoso. Los grandes modelos de lenguaje tienen una propiedad fundamental que demuestra que no pueden decir nada sobre el lenguaje y el pensamiento. Propiedad muy simple: su principio incorporado no se puede modificar, es decir, funcionan igual de bien para lenguajes imposibles que para lenguajes posibles. Es como si alguien hubiera presentado una nueva tabla periódica de elementos que incluyera todos los elementos y todos los elementos imposibles y no pudiera hacer ninguna distinción entre ellos. No nos diría nada sobre química.
Eso es lo que son los grandes modelos de lenguaje. Si les das un conjunto de datos que viola todos los principios del lenguaje, funcionará bien, no hace ninguna distinción. Lo que hacen los sistemas, básicamente, es escanear una cantidad astronómica de datos, encontrar regularidades estadísticas y unir cosas. Y utilizando estas regularidades, pueden hacer una predicción bastante buena sobre qué palabra probablemente aparecerá después de una secuencia de palabras.
Mucha programación muy inteligente, mucha potencia informática y, por supuesto, cantidades increíbles de datos, pero como digo, funciona exactamente tan bien con sistemas imposibles como con lenguajes. Por lo tanto, en principio, no dice nada sobre el lenguaje.
Como todos los organismos, tenemos capacidades innatas. Hay algo en nuestra dotación genética que determina que al embrión le crezcan brazos, no alas, y hay algo en nuestra dotación genética que dice que un recién nacido puede distinguir instantáneamente partes del ruido que lo rodea y decirse a sí mismo: "Esas partes son lenguaje". . Voy a hacerlo” –no conscientemente, por supuesto; todo es totalmente reflexivo: “Estas partes son el lenguaje. Voy a seguir un curso de maduración, un curso de maduración bien determinado, lo que significa que hacia los dos o tres años básicamente he absorbido los fundamentos del lenguaje”.
Ahora, puedes llevar al chimpancé más inteligente o a los perros debajo de mi escritorio: pueden escuchar este ruido para siempre. No tienen idea de que hay algo allí excepto ruido. Bueno, esa es una propiedad fundamental de los humanos. Es la razón por la que tú y yo podemos tener esta discusión ahora, pero una manada de chimpancés no puede.
COWEN: ¿Cree que sus críticas a los medios y la idea de fabricar consentimiento surgen de alguna manera de sus puntos de vista subyacentes sobre el lenguaje?
CHOMSKY: Más sobre mis puntos de vista sobre la estructura social y política. De hecho, la frase consentimiento de fabricación no era mía. Lo tomé prestado de Walter Lippmann , como saben, el principal intelectual público del siglo XX. Buen liberal, el liberal Wilson-Roosevelt-Kennedy. Era miembro de la maquinaria propagandística de Woodrow Wilson.
No quiero decirles esto – ustedes lo saben tan bien como yo – pero, para que conste, Wilson fue elegido en 1916 con un programa pacifista. "Voy a mantenerte fuera de la guerra". La población estadounidense no quería meterse en la guerra europea. Muy rápidamente decidió que Estados Unidos debía entrar en la guerra del lado aliado y tenía un problema. ¿Cómo se puede convertir a una población pacifista en delirantes maníacos antialemanes?
Lo logró brillantemente. Parte del dispositivo fue una comisión que Wilson creó y llamó Comité de Información Pública , lo que, por supuesto, significa desinformación. Comisarios de Creel, así los llamaban. Walter Lippmann fue miembro de él. Otro miembro de la misma fue Edward Bernays , quien llegó a ser uno de los principales fundadores de la industria de las relaciones públicas.
Tanto Wilson como Bernays quedaron muy impresionados con lo que Lippmann llamó “fabricación del consentimiento” y Bernays llamó “ingeniería del consentimiento”: cómo estas técnicas podían controlar al público, moldear la opinión y convertirlo completamente, en este caso, en fanáticos antialemanes. que quería matar todo lo alemán. No puedo decir salchicha; tienes que decir perrito caliente. Tienes que cambiar tu nombre si eres alemán por otro.
Además, de ahí surgió un enorme ataque a los trabajadores. Fue muy eficaz para el sector empresarial. Querían aplastar a los sindicatos con todo tipo de afirmaciones de antipatriotismo y demás. Bueno, Lippmann en particular estaba muy convencido de esto, al igual que Bernays. Lippmann lo llamó un nuevo arte en la práctica de la democracia. Es importante entender que tanto Lippmann como Bernays adoptaron la posición liberal estándar: que la población es, como se decía, estúpida e ignorante. No saben lo que es bueno para ellos. Nosotros, los hombres responsables, tenemos que hacer la planificación para su beneficio, por supuesto.
Mientras tanto, como dijo Lippmann, tenemos que protegernos del rugido y el pisoteo del desconcertado rebaño. Una doctrina muy leninista, si lo piensas bien. Retórica muy similar. Esto llega hasta la distinción actual que se hizo en los años de Kennedy entre los llamados intelectuales tecnocráticos y orientados hacia las políticas, los buenos que trabajaban en políticas y demás, y los intelectuales orientados a los valores, los malos -lo que McGeorge Bundy los llamó “los hombres salvajes entre bastidores”, que hablan de cosas ridículas como la justicia y los derechos, etc.
Esta es una propiedad muy consistente de las clases intelectuales desde hace mucho tiempo, prácticamente independiente del compromiso político. En cualquier caso, la fabricación del consentimiento fue, por citar algo más a Lippmann: dijo que el público puede ser espectadores pero no participantes en la acción. Se supone que no deben participar en ningún asunto público. Nosotros hacemos eso. Como dijo Reinhold Niebuhr, hay que alimentarlos con ilusiones necesarias y simplificaciones excesivas emocionalmente potentes mientras nos ocupamos de las cosas por el bien común.
Un aspecto de esto fue separar la economía de los asuntos públicos. Los economistas desempeñaron un papel importante en esto, incluidos los economistas liberales. Principalmente los economistas liberales separan la economía, que es simplemente ciencia pura. Nos ocupamos de la ciencia. El público no debería tener nada que ver con esto.
Todas estas son tendencias importantes del pensamiento moderno. Tienen orígenes mucho más antiguos. En el libro que Edward Herman y yo escribimos sobre la fabricación del consentimiento,seleccionamos estas concepciones, analizamos la estructura de los medios y tratamos de mostrar que, de hecho, la estructura institucional de los medios (estas concepciones de la naturaleza del derecho intelectual) se combinaron para producir un sistema de propaganda muy eficaz.
Sobre las perspectivas de progreso
COWEN: Parece relativamente optimista sobre el futuro. Si los seres humanos son tan susceptibles a la propaganda, ¿por qué ser tan optimistas? ¿No deberías simplemente pensar que estamos atrapados en un equilibrio ilusorio continuo donde la gente nos alimenta con tonterías y nosotros seguimos creyéndolo?
CHOMSKY: En primer lugar, me gustaría poder decir que soy relativamente optimista. Si nos fijamos en cómo va el mundo hoy, es extremadamente difícil ser optimista. Nos enfrentamos a dos crisis enormes. Hay una razón por la cual el Reloj del Juicio Final del Boletín de Científicos Atómicos se movió recientemente a 90 segundos para la medianoche. Uno es la creciente amenaza de una guerra nuclear, que será una guerra terminal. Otra es la incapacidad de tomar las medidas necesarias y viables para hacer frente a una crisis existencial de destrucción ambiental.
Nos estamos moviendo en dirección opuesta en ambos y no hay mucho tiempo. Los elementos de liderazgo en todos los ámbitos y en todo el mundo (con muy pocas excepciones) están dedicados a correr hacia el precipicio lo más rápido posible. Eso no es mucho motivo para el optimismo.
Sin embargo, hay motivos. Si se analiza la historia, la gente se organizó, resistió, se puso de pie, derrocó estructuras autocráticas represivas y creó un reinado más amplio de libertad y justicia. Quedan muchas cosas horribles, pero si miras hacia atrás y analizas lo que solía ser perfectamente aceptable, puedes ver que hemos recorrido un largo camino, incluso sólo en las últimas dos décadas.
Volvamos a los años 60, por ejemplo. En la década de 1960, Estados Unidos tenía leyes contra el mestizaje que eran tan extremas que los nazis se negaron a aceptarlas. Teníamos una segregación de viviendas impuesta por el gobierno federal, lo que significaba que los afroamericanos, los afroamericanos (tal vez en el período de crecimiento de los años 1950 y 1960, que un hombre negro podía conseguir un trabajo decente en una planta automotriz, pero no podía comprar uno de las casas en Levittown . No pudo.
Por supuesto, la riqueza en Estados Unidos, para la mayoría de la gente, consiste en poseer propiedades. La población negra se vio privada de esta oportunidad en los años 50 y 60 de entrar, al menos en algún nivel, en la sociedad estadounidense en general por leyes federales que exigían la segregación, algo menos a finales de los años 60.
Derechos de las mujeres. En la década de 1960, según la ley federal, las mujeres todavía no eran consideradas pares, básicamente consideradas como una propiedad. No fue hasta 1975 que la Corte Suprema finalmente dictaminó que las mujeres tienen derecho a formar parte de un jurado federal , por ejemplo, serían sus pares.
Se han producido todo tipo de cambios. El país es mucho más civilizado que hace apenas 50 o 60 años. No sucedió por arte de magia. Sucedió por muchas luchas populares. Si retrocedemos en la historia, cada vez hay más ejemplos de eso. Puedes verlo ahora mismo. Mencioné que la clase dirigente corre hacia el desastre, pero hay mucho activismo entre el público, principalmente entre los jóvenes que dicen: "Insistimos en un futuro mejor". Lo ves en las reuniones de la COP , las reuniones ordinarias, COP26, 27.
Ahora se están celebrando dos reuniones, como en Glasgow; la última vez fue en Sharm El Sheikh. Eso está tan lejos que nadie podría venir. Pero en Glasgow hubo una reunión dentro de los pasillos, donde las elegantes damas y caballeros no hacían nada, y afuera, en las calles, había decenas de miles de jóvenes manifestándose, diciendo: "Tenemos que tomar medidas para evitar un desastre que todos ustedes saben proviene del calentamiento del medio ambiente, y lo exigimos e insistimos en ello”. Una de esas reuniones es motivo de pesimismo; el otro es motivo de optimismo.
COWEN: Sobre la guerra nuclear, ¿cuál ha sido su opinión sobre las doctrinas de Thomas Schelling ?
CHOMSKY: Está bien. A nivel abstracto, sí, se puede hablar de estas cosas. El hecho es que incluso contemplar la posibilidad de una guerra nuclear es una locura, literalmente una locura. No puede haber una guerra nuclear entre grandes potencias. El país que lance un primer ataque será destruido, incluso si no hay ningún ataque de represalia, sólo por los efectos del invierno nuclear. Se habla mucho de estas cosas y Schelling puede llevar a cabo sus análisis teóricos de juegos, etc. Pero el punto básico es que se deben tomar todas las medidas necesarias para garantizar que no haya posibilidad de que esto suceda.
Hay gente que entiende eso, gente como el exsecretario de Defensa William Perry , por ejemplo. Pasó toda su vida en el establecimiento nuclear del sistema estatal. Dice que está aterrorizado, doblemente aterrorizado. Aterrorizados una vez porque corremos hacia el desastre día a día. Doblemente aterrorizado porque no se le presta atención.
A veces es simplemente asombroso. La agencia de encuestas Pew, hace un par de semanas, arrojó . . . Dan estudios regulares sobre las actitudes del público sobre todo tipo de cosas, muy valiosos. En el último, dieron a la gente un par de docenas de opciones de temas y les pidieron que los clasificaran en términos de urgencia. La guerra nuclear ni siquiera estaba en la lista. El cambio climático estaba en la lista. Se ubicó al final de las 21 opciones. Eso es una fabricación del consentimiento en una forma que nos destruirá a todos.
Sobre el legado libertario de la izquierda
COWEN: ¿Por qué toda la tradición libertaria de izquierda, al menos para mí, parece tan débil hoy? Si le menciono a Rudolf Rocker a alguien, la posibilidad de que haya oído hablar de él es extremadamente pequeña. Estoy seguro de que experimentas lo mismo. Quizás hayan oído hablar de él porque han leído tus escritos, pero ¿haber oído hablar de él por separado? Eso casi nunca sucede. La Nueva Izquierda de los años 60 prácticamente ha desaparecido. ¿Cómo y por qué sucedió eso?
CHOMSKY: No creo que sea cierto. Creo que la Nueva Izquierda de la década de 1960, que por cierto fue un período muy breve, se dispersó, se dividió, pero dejó una huella importante. Lo que acabo de describir fue en gran medida un efecto de la Nueva Izquierda de los años 60. Civilizó la sociedad de muchas maneras. En los años 60 todo se daba por sentado. Ni siquiera podrías decir que no. Bueno, ese es el efecto del activismo de la mayoría de los jóvenes, lo que se llamó la Nueva Izquierda.
No es un movimiento, pero está por todos lados. Ha cambiado la forma en que vemos y pensamos sobre las cosas, casi todo el mundo. Es libertario, socialismo, anarquismo. Por supuesto, no serán populares. Tenemos una sociedad de clases, una sociedad de clases rígida. Las clases empresariales, los ultraricos se dedican a la guerra de clases . Son básicamente marxistas vulgares, luchan con valores invertidos y luchan constantemente en una dura guerra de clases. Controlan los recursos, controlan las instituciones, controlan la economía. Entonces sí, las ideas que no les gustan, no las escuchas. No hay nada novedoso en eso.
Volvamos a George Orwell. En uno de sus ensayos, escribió sobre cómo en Inglaterra. Estaba ambientada en la Inglaterra libre. Las ideas impopulares pueden ser reprimidas sin el uso de la fuerza simplemente por la naturaleza de clase de la sociedad y la subordinación de los intelectuales al poder. Por cierto, su ensayo fue suprimido, sólo para hacerlo un poco más dramático.
COWEN: Si pienso en algunos de los críticos de la Nueva Izquierda de, digamos, la Guerra Fría, los revisionistas, están Seymour Melman, Pentagon Capitalism , Sidney Lens , DF Fleming . Estoy seguro de que conocías a muchas o todas estas personas. Para mí, suenan más a la derecha trumpiana que, digamos, al Partido Demócrata. Ha habido esta extraña inversión en la que las ideas de política exterior y los temores de que un Estado profundo manipule el sistema han pasado a manos de los trumpistas. ¿Qué opinas de eso? ¿Cómo te sientes?
CHOMSKY: Los revisionistas no hablaron de un Estado profundo. Hablaron de las instituciones públicas existentes; el sector empresarial, que tiene un papel abrumador en la determinación de la política estatal; el sistema militar-industrial, que es una gran parte de la economía. Se leía a personas como los principales escritores de la época ( Gabriel Kolko y otros) que hablaban de cómo esto determina la naturaleza de la política.
La nueva derecha tiene algo de esa retórica, pero es una broma. El ala derecha del Partido Republicano no son más que adoradores serviles de los muy ricos del sector empresarial. Basta con echar un vistazo a sus programas legislativos. Durante los años de Trump, hubo una legislación importante, lo que Joseph Stiglitz llamó la Ley de Ayuda a los Donantes de 2017 , un recorte de impuestos que fue un regalo para los súper ricos del sector empresarial a expensas de todos los demás.
Echa un vistazo a sus programas ahora mismo. Los programas principales son, ante todo, garantizar que se trata de una línea roja. No se puede tocar el enorme recorte de impuestos de Trump. Ahora, lo que hay que hacer es desfinanciar al Servicio de Impuestos Internos . ¿Por qué? Porque persiguen a los evasores de impuestos, que son los ricos y los privilegiados. No puedo hacer eso. Tenemos que protegerlos, salvarlos.
Mientras tanto, lo que Trump logró hacer con bastante eficacia, como buen demagogo, es ponerse de pie con una pancarta en una mano que dice a los trabajadores: “Te amo”, mientras con la otra los apuñalas por la espalda. Esa es básicamente la política. Cuando miras la política exterior, Tucker Carlson y el resto, que dicen: "No queremos desperdiciar dinero en Europa", pero hay una conclusión en eso. "Queremos ahorrar nuestros recursos para una guerra contra China". Es una locura.
Tienes razón sobre los demócratas. Su grupo de política exterior está en manos, básicamente, de viejos neoconservadores. Eso es cierto, el grupo que rodea a Biden, pero el Partido Republicano es aún más peligroso.
COWEN: Si recuerdo a alguien como Susan Sontag , parece que se convierte en maoísta. ¿Por qué el libertarismo de izquierda la afecta tan poco a ella y a muchos otros? ¿Cuál es el atractivo del maoísmo? ¿No es eso lo opuesto al libertarismo de izquierda y lo que usted representa?
CHOMSKY: Hubo una tendencia en lo que se llama, entre los intelectuales de izquierda, finales de los 60 y principios de los 70, a coquetear con el maoísmo . No tenían idea de qué era. Fue una historia muy variada. Tenía elementos muy brutales, duros, destructivos. También hay aspectos del maoísmo que no se discuten mucho aquí.
La beca es consciente de ellos. Una de las cosas que lograron las políticas maoístas fue salvar a cien millones de personas. Cien millones de personas se salvaron de la muerte y el hambre, en comparación con la India democrática y capitalista en los mismos años. Se mira desde la liberación de 1949 hasta 1979 y se compara la demografía de los dos países. Hay una diferencia de cien millones de personas asesinadas en la India en comparación con China, simplemente por la falta de ejecución de programas de desarrollo rural y atención sanitaria.
No hay ningún gran secreto sobre esto. Lo analizan algunos de los principales académicos como Amartya Sen , por ejemplo, premio Nobel de economía india. Esta es una de sus principales especialidades, no es nada desconocida, pero nadie oye hablar de ella. Eso es nuevamente fabricación de consentimiento. Pero esta no es la razón por la que la gente de izquierda coqueteó con el maoísmo. Tenían todo tipo de ideas confusas sobre el maoísmo.
De hecho, si busca al maoísta más entusiasta del país, su nombre resulta ser Henry Kissinger. Adoraba a Mao, lo adoraba. Si desea tener una idea de esto, le recomiendo que eche un vistazo a un trabajo académico muy importante que acaba de aparecer: el estudio extenso y detallado de Carolyn Eisenberg sobre los años de Nixon-Kissinger , utilizando extenso material de archivo. Una de las cosas que sale a la luz es la adoración entusiasta de Kissinger por Mao. Él mismo fue un terrible adulador de Mao en particular.
Sobre las trayectorias de desarrollo de Nicaragua y Cuba
COWEN: ¿Cuál cree que ha tenido una mejor trayectoria si compara los dos países: Nicaragua, que ha experimentado parcialmente con el socialismo, y Panamá, que ha sido más capitalista? ¿Acaso Panamá no lo ha hecho mucho, mucho mejor que Nicaragua? Y he estado en ambos países en los últimos 10 años. A mí no me parece ni cerca. ¿Qué me estoy perdiendo?
CHOMSKY: Te estás perdiendo lo que realmente pasó. Nicaragua en la década de 1980 era el segundo país más pobre de América Latina después de Haití. La Revolución Sandinista de principios de los años 80 empezó a cambiar eso. Comenzó a instituir programas que fueron muy elogiados por el Banco Mundial, las instituciones financieras internacionales, organizaciones como Oxfam, que finalmente estaban haciendo algo. Nicaragua había estado en manos de Estados Unidos desde finales del siglo XIX y fue una catástrofe como casi todos los países en manos de Estados Unidos. Comenzó a escapar de esto a principios de los años 80. Muy exitoso.
Bueno, Ronald Reagan lanzó una guerra contra Nicaragua. De hecho, Estados Unidos fue llevado ante la Corte Mundial y condenado por terrorismo internacional, uso técnicamente ilegal de la fuerza en su guerra contra Nicaragua, y se le ordenó pagar reparaciones sustanciales. La administración Reagan y el Congreso respondieron intensificando la guerra.
Bueno, la guerra tuvo un efecto. Destruyó los programas de desarrollo, destruyó la esperanza, devolvió a Nicaragua prácticamente al control estadounidense. No ha sucumbido del todo. Ahora es dictatorial. Mantiene algunos programas sociales, pero nunca ha podido llevar a cabo los programas que se iniciaron a principios de los años 1980.
Ahora, Panamá es una historia totalmente diferente. Es un lugar para la inversión estadounidense, la inversión de capital. El Canal de Panamá es una enorme fuente de ingresos. Simplemente no hay comparación entre los dos.
COWEN: ¿No estaría Cuba mejor hoy (mucho mejor) si hubiera seguido el camino de, digamos, República Dominicana?
Invitan a muchas corporaciones multinacionales, tienen zonas de libre comercio, zonas especiales para empresas. República Dominicana es ahora uno de los países más ricos de América Latina.
CHOMSKY: Entonces, tomemos a Cuba . Cuba es el tema más antiguo de la política exterior estadounidense. Se remonta a la década de 1820, cuando Estados Unidos pretendía intentar arrebatar a Cuba a España y convertirla en otro estado esclavista. John Quincy Adams, secretario de Estado, se dio cuenta de que no se puede hacer eso ahora. Los británicos son demasiado poderosos. No nos dejarán hacerlo. Esperaremos hasta que, como él dijo, Cuba caiga en nuestras manos por las leyes de la gravitación política. Nos haremos más fuertes. Gran Bretaña se debilitará. Entonces podremos hacernos cargo.
En 1898 Cuba se estaba liberando de España. Estados Unidos invadió con el pretexto de liberar a Cuba. De hecho, fue para impedir la liberación de Cuba de España. Estados Unidos convirtió a Cuba en una virtual colonia estadounidense. Se quedó así. Era una mafia de corrupción masiva. Condiciones brutales, condiciones horribles para la mayoría de la población.
En 1959: Cuba se libera. A los pocos meses, aviones estadounidenses desde Florida bombardeaban Cuba. En marzo de 1960, un año después, la administración Eisenhower decidió formalmente derrocar al gobierno de Cuba. Kennedy entró, lanzó una invasión, fracasó e inició una gran guerra terrorista contra Cuba.
COWEN: Eso fue hace mucho tiempo, ¿verdad? Cuba ha tenido mucho tiempo para crecer y recuperarse, y lo ha hecho terriblemente.
CHOMSKY: Cuba ha estado bajo un ataque salvaje durante 60 años. Es sorprendente que haya sobrevivido. Bueno, apenas ha sobrevivido. Tiene mejores estadísticas de salud que Estados Unidos. Ha desarrollado un sistema biomédico que es una de las maravillas del mundo a pesar de las sanciones de Estados Unidos, que son tan estrictas que si Cuba quiere algo de Suecia para usar en vacunas, no puede conseguirlo.
Estados Unidos es un país muy violento y brutal. Cuando Estados Unidos impone sanciones, son sanciones a terceros. Todos los países del mundo tienen que aceptarlos. El mundo se opone abrumadoramente. Mire las Naciones Unidas. Los votos son 184 a 2, Estados Unidos e Israel. Oposición total. Todo el mundo obedece las sanciones estadounidenses por miedo al país más violento del mundo.
El hecho de que Cuba haya sobrevivido es algo sorprendente, y si nos fijamos en aspectos como las estadísticas de salud, la calidad de vida, etc., es una de las mejores del hemisferio. Incluso mejor que el nuestro.
COWEN: La Unión Europea puede comerciar con Cuba, ¿verdad?
CHOMSKY: No, no puede.
COWEN: Y se ha revelado que muchas de las estadísticas de salud son fraudulentas . América Latina puede comerciar con Cuba. Puedes volar desde México a Cuba.
CHOMSKY: Si la Unión Europea intenta comerciar con Cuba, Estados Unidos la amenaza con expulsarla del sistema financiero internacional. La Unión Europea obedece las sanciones estadounidenses.
COWEN: ¿ Quién es el pensador de izquierda, digamos en los últimos 20 años, a quién admiras más?
CHOMSKY: Las personas que más admiro son los jóvenes de las calles que están en la primera línea para intentar salvar al mundo del desastre. Hay mucha gente muy buena, pero no me corresponde a mí clasificarlas.
COWEN: Pero como escritor, ¿de quién aprendes, esperas con ansias su próximo libro y con quién intentas reunirte?
CHOMSKY: Recientemente descubrí que hoy en día, la forma más fácil de escribir y llegar a la gente es a través de Internet porque mucha gente ya no lee mucho libros. He estado escribiendo libros regulares de entrevistas y debates. Varios han salido durante el último año y otros están en proceso y saldrán pronto.
COWEN: ¿ Quién es el pensador de derecha que más ha admirado durante, digamos, los últimos 20 años?
CHOMSKY: Ese es el mismo punto. Leo muchos buenos trabajos de lo que se llama derecha a izquierda, pero lo que cuenta es la calidad del trabajo, no la persona. No califico a la gente.
COWEN: Algunas preguntas sobre la función de producción de Noam Chomsky. ¿Cómo te has mantenido mentalmente tan vital tan tarde en la vida?
CHOMSKY: Simplemente el incentivo de hacer tantas cosas de enorme importancia. No veo ninguna manera de detenernos en las dos áreas de las que hemos estado hablando. Intento mantener un vivo compromiso con el trabajo intelectual. Hay mucho trabajo nuevo allí, pero las cuestiones de interés humano son simplemente abrumadoras. Tenemos que afrontar el hecho de que estamos en un momento único de la historia de la humanidad. Nunca ha sucedido nada parecido en los cientos de miles de años que los humanos llevan en la Tierra.
Ahora tenemos que decidir dentro de un par de décadas si el experimento humano va a continuar o si terminará en un glorioso desastre. Eso es a lo que nos enfrentamos. Conocemos las respuestas, al menos las posibles, a todos los problemas que enfrentamos. No los estamos persiguiendo. La dirigencia va en la dirección opuesta. ¿Cómo puede alguien relajarse en estas circunstancias?
COWEN: ¿Crees que es genético que sigas yendo, o simplemente esencialmente voluntarista?
CHOMSKY: Nadie sabe nada al respecto.
COWEN: Sois tú y Henry Kissinger, ¿verdad? ¿Quién hubiera pensado que estarían ustedes dos?
CHOMSKY: Es un misterio, señor, un misterio.
COWEN: ¿Por qué respondes todos los correos electrónicos?
CHOMSKY: Porque tomo a la gente en serio. Creo que la gente merece respeto.
COWEN: Dos preguntas finales. Primero, ¿cuál es la percepción errónea más grande que la gente tiene sobre usted?
CHOMSKY: Depende de lo que lean. [risas] La gente que lee Newsweek , por ejemplo, supondrá que creo que deberíamos entregar Ucrania a los rusos. Claro, así es como funciona la fabricación del consentimiento en las revistas ideológicas. Si la gente lee lo que digo, tendrá una opinión diferente.
COWEN: Pregunta final: ¿Qué es lo que harás a continuación?
CHOMSKY: Bueno, lo siguiente que haré, dentro de 10 minutos, será mantener un largo debate en una conferencia importante (que resulta que será en Texas) sobre cuestiones sociales y políticas. Una conferencia anual que se lleva a cabo allí. Después de eso, vuelvo al trabajo habitual de los dos lados de mi cerebro, las cuestiones sociales y políticas y las contribuciones intelectuales.
COWEN: En su carrera, ¿dónde cree que se ha equivocado más?
CHOMSKY: Hay muchas cosas en las que me he equivocado. Tomemos, por ejemplo, la guerra de Vietnam. Estuve muy involucrado en eso. De hecho, fue toda mi vida durante un par de años, pero me involucré demasiado tarde. Me involucré seriamente a principios de los años 60, cuando Kennedy intensificó drásticamente la guerra. Casi nadie se preocupaba por eso en ese momento, pero el momento de involucrarse fue 10 años antes. No lo sabía en ese momento.
Ahora sabemos cuándo el gobierno tomó las decisiones básicas: a principios de los años cincuenta. Eso preparó el escenario para lo que se convirtió en el crimen más espantoso del siglo XX. Ese era el momento de involucrarme, no cuando lo hice yo. Muchas otras cosas así. Hay tantas cosas por hacer que no he logrado hacer. Ahora mismo puedes decir lo mismo.
COWEN: ¿El Holocausto no es el crimen más espantoso del siglo XX?
CHOMSKY: Finales del siglo XX.
COWEN: Oh, finales del siglo XX. Noam Chomsky, muchas gracias.
CHOMSKY: Gracias.
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-¿Quién domina el mundo? - Noam Chomsky
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