"Como educador, el docente hace política, entonces tiene que asumirse políticamente. Saber que tiene un sueño que es político. ¿Cuál es su utopía? ¿Qué modelo de sociedad le gustaría provocar, producir con otros? En este momento, independientemente del salario, el maestro descubre aún más belleza en su práctica.." - Paulo Freire
Oportunidad de reeditar, ahora en versión digital, una publicación especial del SINPRO-SP de principios de la década de 2000 que traía extractos de la entrevista que el educador había dado al Jornal dos Professores en 1991, poco después de cumplir 70 años.
Jornal dos Professores – Paulo Freire, 70 años, profesor hablando con profesores. Podríamos empezar así: ¿cuándo surgió en ti el deseo de ser maestro? ¿Como fue?
Paulo Freire – Yo era un niño lleno de “anuncios docentes”, lo que no quiere decir que nací docente. Ahora cuando me veo, vuelvo, algo que me gusta hacer, recuerdo que era un niño curioso. Un maestro que no ejercita la curiosidad se equivoca. Me pregunté mucho, pregunté a los demás, fui metódico en el estudio. Sufría cuando no aprendía y temía que eso pusiera en peligro mi propio proceso de estudio. Había ciertas preocupaciones que podemos llamar pedagógicas. De adolescente soñaba tanto con ser maestro que a veces me costaba darme cuenta de que estaba en el nivel imaginario y no en el real: me veía enseñando.
¿Qué te hizo convertirte en profesor?
Dije que había dos razones visibles por las que me había entregado al Magisterio. Uno era la necesidad de ayudar. Mi familia sufrió el impacto de la crisis de 1929, tuvimos que mudarnos de Recife a Jaboatão. Fue una especie de decisión familiar mágica, para ver si era mejor irse. Pero no funcionó.
Allí continuaba la falta de dinero y el endeudamiento. Cuando tenía 18 o 19 años, estudiante de secundaria, necesitaba ayuda en la casa. Mis dos hermanos trabajaban normalmente, muy sacrificados; mi hermana estaba en el último año de la Escuela Normal y la única forma en que yo podía ayudar era enseñando.
La segunda, de hecho, era una cuestión de gusto intelectual. Era muy joven cuando descubrí cierta pasión por los estudios de gramática y di el salto por mi cuenta.
Leía todos los buenos gramáticos brasileños y portugueses que lograba comprar en las librerías de segunda mano, tenía una gran pasión y fue precisamente usando los conocimientos que adquirí que me volví, incluso antes de enseñar, competente para enseñar. Enseñando a jóvenes de clase media, con lo apretado que estaba en Jaboatão, me convertí en profesor. Cuando digo que nadie nace maestro, tengo la experiencia viva de ello.
¿Cómo era la vida en Jaboatão?
Muy duro, muy doloroso. Mi padre murió cuando yo tenía 13 años, lo que agravó aún más la crisis. Recuerdo ciertos momentos de la vida de mi madre y cuando los recuerdo tengo un sentimiento de dolor.
Crecí con mucho respeto por mi madre y también con un sentido de mucha responsabilidad hacia ella. Seguí muy de cerca su dolor, su sufrimiento, e hice todo lo que pude durante toda mi vida en términos de ayudarla, mantenerla. Hasta su muerte no la volví a ver, porque estaba en el exilio y no podía volver a Brasil. Eso realmente no tiene mucho que ver con tu pregunta. Es parte de mi trayectoria, mi calle, mi camino. Era un callejón en el que entré ahora.
Volviendo a tu experiencia como docente. ¿Tus primeras lecciones fueron privadas?
Mis alumnos eran mis propios colegas. Eran muy buenos en otras materias y no en portugués.
Con algunos intercambié, me enseñaron Matemáticas, por ejemplo, y yo enseñé Portugués. Otros pagaron. Anita, mi esposa, a veces se queja porque hago algunas cosas sin cobrar y ni siquiera le dije: cuando realmente necesitaba, cobraba y era muy estricta en cobrar. Pero bastó no necesitar mucho que ya reduje el rigor. Soy un poco libre y no me arrepiento.
También disfrutó de capacitación gratuita...
El padre de Anita, el Dr. Aluisio, propietario del Colégio Osvaldo Cruz, en Recife, fue absolutamente gratuito conmigo, permitiéndome estudiar sin pagar. El Dr. Aluisio me permitió, me ofreció estudiar como un derecho. Nunca nos molestó ni a mí ni a mi madre para saber si iríamos y si podía pagar. A Aluisio no le importó hasta que pude pagar. Él dijo: "Creo lo que me dijo su madre".
¿Y tu primera clase?
Lo interesante es que a los 16 escribía ratón con dos erres e interesante con cedilla ya los 19 ya era maestro y, para nosotros, me creía un gran maestro.
La primera lección privada fue ahí mismo en mi casa, en un pequeño salón. Ahora, en el homenaje de los 70 años que me hicieron en Pernambuco, mi primer alumno fue allí, con su esposa, a abrazarme. Fue mi primer alumno. Tuvo el coraje de hacer este experimento.
¿Y cómo fue esa primera clase?
Debo haber comenzado a ofrecerle una comprensión gramatical de la estructura del habla. Lo interesante es que en ese momento, sin saber nada, ya estaba empezando a entender las palabras en las relaciones que tienen dentro del texto y no las palabras aisladas. Por ejemplo, nunca enseñé lecciones de verbos, aparte de pedirles a los niños que crearan oraciones con los verbos.
Su faceta como profesor de portugués no es muy conocida. ¿Cómo llegaste a la Pedagogía?
Hubo un tiempo en mi vida en que yo era conocido en el círculo de profesores y también en las escuelas como uno de los buenos profesores de lengua portuguesa. Hubo otro momento de mi vida en que, dejando la profesión docente, fui invitado a trabajar en el Servicio Social de la Industria, SESI, recientemente creado por la Confederación Nacional de la Industria e instituido por decreto presidencial, en un momento político que revela cierta crítica posición de los llamados productores de las clases dominantes brasileñas, empresarios. Estoy casi seguro de que en cierto momento de la década de 1940, la clase dominante del Centro-Sur, predominantemente paulista, previó que el proceso de presencia popular en la historia política brasileña, la clase obrera paulista, siguiendo el ejemplo de la década de 1920 (con la llegada de los radicales italianos, izquierda, anarquistas) dio un gran impulso a la conciencia de la clase trabajadora brasileña. Es como si la clase dominante dijera en ese momento: “debemos hacer todo lo posible para seguir ocultando ciertas verdades”.
El SESI, el SESC, el SENAI y el SENAC nacieron con esa tarea, de endulzar la pastilla, de brindar una asistencia que se extendiera al asistencialismo y con la cual se hiciera política, pero la política de la clase dominante.
Incluso digo esto sin ningún temor de cometer una injusticia. El análisis correcto para mí es este. Mira qué cosa tan maravillosa.
Fui invitado a trabajar en este SESI recién fundado en Pernambuco y fue exactamente mi práctica dentro del SESI lo que me radicalizó.
Fuiste un agente de encubrimiento…
Yo nunca fui un agente de encubrimiento y me anticipé como un desocultador. Ahora bien, en el texto que estoy escribiendo, en el que vuelvo a la “Pedagogía del Oprimido”, hago una incursión en mi experiencia en el SESI y digo que si bien ella sola no explica la “Pedagogía del Oprimido”, sin ella , sin embargo, no puedo explicar.
Este pasaje fue y es un hecho fundamental que me explica como educador progresista en la actualidad.
Es decir que, aun aparentemente sirviendo a la clase dominante, supiste realizar una labor de sensibilización entre los hijos de la clase obrera...
Así se ve lo equivocados que estaban y todavía algunos, espero, en en menor número, los sectarios de izquierda que afirmaban, por ejemplo, que aceptar una simple invitación para ir a una universidad en Estados Unidos era venderse al imperialismo y que ese hecho, en sí mismo, significaba un atraso ideológico, político . Esto no revela ninguna ciencia; no revela una comprensión crítica de la historia; Siento más pena que ira.
Y los empresarios paulistas, FIESP, ¿cómo están hoy?
En ese momento, los empresarios eran una élite de intelectuales –como Roberto Simonsen, padre de Mario Henrique, que era un hombre inteligente, un gran economista– que para mí eran mucho más clarividentes que algunos reflejos de esa generación como Amato. Cuando lees lo que dice Amato hoy, no tiene nada que ver con la clarividencia que tenía Simonsen, por ejemplo. Creo que hubo un cierto revés en la clase dominante.
Cuéntanos más sobre la “contribución” de SESI a tu formación.
En el SESI aprendí a establecer cierta comunicación con la clase obrera, urbana y rural. SESI me dio esa oportunidad. Y fue desde el SESI que comencé a dar saltos dentro del propio municipio y cada vez más me empezaron a llamar para discutir términos pedagógicos. Entonces yo también me hice pedagogo, un tipo que pensaba en la práctica educativa y que, por eso mismo, proponía cierta teoría de esa práctica. Estoy escribiendo mucho sobre esto. Ahora incluso necesito contenerme.
Cuéntenos un poco sobre su experiencia con adultos, reuniones de padres y maestros, como directora de la División Docencia del SESI.
En la División Educación aprendí las diferentes técnicas de reunión con grupos de adultos, aprendí, corrigí los errores que cometí a través de las críticas que me hacían los trabajadores, empezando por las cosas más tradicionales hasta llegar a algo que creo , nunca se hizo en cuanto a la práctica en la escuela, que entonces llamábamos, pomposamente, el Círculo de Padres y Maestros y que yo suavicé, llamando Padres y Maestros.
Empecé a hacer círculos, a programar reuniones y obtuve muchos seguidores.
Antes de discutir con los docentes el problema fundamental que veían en esa escuela, elegimos el tema parcial, porque le tocaría a la familia brindar otro puente. La primera que hice. A partir de entonces, terminaba una reunión, se discutía la siguiente reunión, lo que yo llamé una “carta temática”. Los profesores tuvieron un seminario conmigo sobre el tema que se iba a tratar en la próxima reunión.
En la “carta templada” desafié a los padres a discutirlo con sus compañeros de calle y vecinos. Necesitan traer al Círculo no su opinión, sino la opinión de toda la calle, del barrio, si es posible. Resultado: ahora tenemos un 95% de asistencia.
¿Pasó esto en una escuela?
No. Había una veintena de Escuelas SESI.
Lo interesante es que el SESI le dio espacio, a pesar de la ideología…
Sí, yo tenía todo el espacio para destaparlo, a pesar de que la ideología lo encubría.
Aprovecharon la estructura de los capitalistas para hacer exactamente lo contrario de la ideología del capitalismo...
Por supuesto, para hacer trabajo democrático.
¿Hubo algún episodio en estos Círculos de padres y maestros que le gustaría compartir?
Nunca olvidaré algo que se dice en inglés, porque lo conté en Estados Unidos y se publicó. Un Círculo de Padres y Docentes en el que el tema general que aquejaba a padres y familias era el de la disciplina en la familia, en la Escuela: el premio del castigo.
Había hecho una encuesta en el SESI con 1.500 familias y había encontrado un resultado trágico: la preponderancia era el castigo físico y violento. Niños atados con cuerdas, niños que fueron golpeados. La única zona donde el castigo desapareció y cayó en la licencia más absoluta fue la zona de la playa. En este ámbito de pescadores, la relación padre-autoridad-libertad era de total permisividad. Tenía ante mí un resultado absolutamente negativo por ambas partes.
Para discutir el problema del castigo, de la recompensa, en la relación autoridad-libertad, decidí hablar un poco del código moral del niño, para mostrar que no tenía nada que ver con el código moral del adulto y que el permiso y la recompensa pasan por el codigo moral
O pasan aceptados o pasan rechazados, pero siempre pasan.
Para explicar esto me baso enteramente, desde entonces, en Piaget.
¿Creías que entenderían a Piaget?
Tendría que hacer la traducción, adaptar el discurso científico de Piaget al discurso concreto de la clase obrera. O yo era competente para hacer esto o mi discurso no sería inteligible. En ese momento yo no era capaz de hacer eso. No entendía cómo no me entendían. Fue tan claro para mí.
¿Cómo aprendiste esto?
Con ejemplos. No fue un producto de mi cabeza. Necesitaba averiguar qué estaba mal. Entonces, en este día, cuando hablé sobre cómo llegar al niño, dije que una de las formas era exactamente el diálogo con el niño. Cuando termino, un tipo se levanta y dice: "Acabamos de escuchar del Dr. Paulo Freire quien pronunció un discurso realmente hermoso. Ahora quería decirle algunas cosas al doctor en las que creo que todos mis compañeros están de acuerdo”.
¿Fue uno de los padres?
Sí, uno de los padres. Un chico con una cara fuerte pero gentil. Un tipo sabio, que habló con cierta condescendencia, expresó cierta lástima por mí. Me miró y simplemente me dijo “doctor, ¿sabe dónde vivimos?”. Y describió, después de todo, la geografía de su hogar, la historia y la cultura de su hogar. Sus necesidades, las necesidades de su esposa, las necesidades de sus hijos, las presiones para sobrevivir a todo. El dolor, el cansancio. Llegar a casa por la noche, hambriento y cansado, tener que despertarme al día siguiente a las 4 de la mañana y, por lo tanto, tener que dormir.
Y los chicos diabólicos, diabólicos, haciendo el ruido más grande del mundo. “En una situación así, doctor, el padre pega y no habla. Pero no es porque no ame. Es porque no puedes amar como puedes.” Continuó: “Te diré cómo es tu casa, nunca he estado allí, pero te la describiré”. Y describía mi casa perfectamente.
Significa que todavía tenemos un país con esperanza. Un hombre del pueblo para criticar...
Todavía son posibles reformas de fondo...
Exacto, ¡qué belleza! Viví estos momentos de esperanza, hermosos. Qué conciencia de clase tenía este hombre, sin haber leído nunca a Marx ni a Engels. Cómo, a partir de un conocimiento de la geografía de la casa, introdujo la vida. Sabía el conocimiento que tenías e incluso la forma incorrecta de saber. Hoy, sin saber su nombre o si está vivo, sigo sin creer. Rindo, a través del periódico de un sindicato de trabajadores, mi homenaje y mi gratitud a este hombre. Fue mi gran pedagogo.
Esa noche, ¿cuál fue tu reacción?
Te confieso que esa noche me estaba hundiendo en mi silla. Si hubiera una posibilidad, me escondería. A veces me dan ganas de ir allá, ver si todavía existe, perder la humildad y poner un cartel: “AQUÍ APRENDIO PAULO FREIRE QUE NO SE PUEDE HACER SU DISCURSO AL PUEBLO, QUE PRIMERO ES NECESARIO APRENDER A ENTENDER EL MUNDO QUE TIENE LA GENTE, PARA PODER HABLAR DE SU INTELIGENCIA”. Te dan ganas de hacer eso, pero eso sería demasiado arrogante.
¿Qué quedó de este aprendizaje en tu formación, en tus obras?
Esas fueron las cosas que me llevaron después como pedagogo, a hacer afirmaciones como esta, por ejemplo, y que hasta el día de hoy no todos entienden: “el punto de partida de un proyecto educativo está en la identidad cultural de los alumnos y no de los educadores. Está en la comprensión del mundo por parte de los estudiantes. Es en la sabiduría que los estudiantes están mojados, empapados. No importa que sea conocimiento de experiencia, por tanto, de sentido común. Nadie vence al sentido común si no es a partir de esta nada. No puedo vencer el sentido común desde mi sentido estricto. Primero tengo que aceptar la ingenuidad del estudiante, escupirla también, luego tomar el brazo del estudiante y salir a superarlo. ¡Ésto no está hecho! La Escuela admite que el alumno es una pizarra en blanco para ello. Él no trae nada del mundo y después de venir a ella todavía no recibe nada del mundo. Pero la Escuela sí. Este no puede servir, hay que cerrarlo”.
En la historia de tus reflexiones, de los que van a poder dar el salto, el reposicionamiento, siempre está el momento del diálogo con alguien calificado que ayuda en este proceso…
Ah, sí. Tenía a alguien con quien hablar, intercambiar ideas. En primer lugar, conversé con Elza, mi primera esposa, educadora también, a quien le debo mucho, porque es difícil para ti vivir 42 años sin deberle a ella y ella a ti. De lo contrario, es cínico, ¡es una locura!
Segundo, tenía dos o tres amigos con los que intercambié ideas, en el sentido correcto. Paulo Rosas fue uno de ellos. Además, recurrí a lecturas que me abrieron el camino para comprender la formación social brasileña profundamente autoritaria. Luego, lecturas que me ayudaron a descubrir cómo se reproducía esa ideología autoritaria y cómo se manifestaba en los comportamientos que estaba viviendo.
En su método de descubrimiento, es interesante cómo la idea antecede a la práctica: cómo la gramática y su fascinación por ella lo llevan a enseñar. Es interesante cómo no es el movimiento social el que lo moviliza al principio…
Creo que lo que me pasó a mí es lo que te pasó a ti ya todos los demás. Hubo un movimiento dialéctico. En algunos casos fue mi idea, una abstracción que se movió, en otros no. Pero la práctica siempre ha probado esto. Fueron ellos quienes me hicieron dejar el discurso de Piaget para hablar de Piaget con ellos, en base a su concreción, y fue mi práctica de hacer un discurso sobre Piaget lo que me enseñó que estaba equivocado.
Guimarães Rosa, a través de un personaje, dice en cierto momento: “Toda acción comienza realmente con una palabra pensada”. Durante décadas se trabajó en la idea de que la clase obrera sería la vanguardia de las transformaciones. En este momento, los trabajadores están pasando por un momento muy complejo. Después de todo, ¿quién es la vanguardia de las transformaciones? ¿Será el pueblo, la clase obrera o la intelectualidad que no vive en las mismas condiciones de necesidad?
La práctica de los oprimidos para superar la realidad opresora comenzó en la palabra del pensamiento, que es exactamente el discurso anticipado del oprimido, de la historia. Mientras la clase obrera no tenga la posibilidad de teorizar su propio discurso, somos nosotros, los llamados intelectuales progresistas, quienes tenemos que hacerlo, sin duda. Pero al hacerlo, no necesariamente nos convertimos en vanguardias o maestros o maestros del proceso. Esto es lo que hicimos muchos de nosotros, como intelectuales que creíamos poseer la verdad revolucionaria, que había sido proclamada científicamente pero no necesariamente realizada.
¿Incluso después de los acontecimientos en Europa del Este?
Para mí, después de todo lo que pasó en Europa del Este, no veo por qué debería estar desilusionado con la utopía socialista. Creo que en la historia, por primera vez, nos enfrentamos a una posibilidad, cuando reconocemos que la experiencia anterior del socialismo nació mal porque sucedió todo dentro de un marco autoritario. Lo que no funcionó en la experiencia de Europa del Este no fue el socialismo, no. Era el marco autoritario dentro del cual se extraviaba el socialismo. Así como lo que es bueno en Occidente no es el capitalismo, no. Es el marco democrático que usó el capitalismo. Lo que necesitamos hoy es estar motivados por otra lucha, aún por el socialismo, pero rompiendo los marcos autoritarios en los que fue colocado y rompiendo el marco democrático que está tapando y tapando al capitalismo para vencer, aún ahora, al capitalismo. Desde el punto de vista de la comprensión histórica, nunca he sido más optimista. Nunca había notado un momento tan importante para la práctica pedagógica como este.
¿Un regreso a los años 60?
No volviendo al pedagogismo de los años 60, en el que se pensaba que la práctica educativa por sí sola haría una revolución. Pero ahora reconociendo los límites de la práctica del capitalismo y descubriendo la fuerza de la educación, que radica en su debilidad. Elsa sola no hace el cambio social, sino también la convicción -y esa es la fuerza de la Educación- de que no es posible hacer el cambio sin ella.
Lo que tenemos que hacer hoy es instalarnos en un optimismo crítico, que la práctica educativa -que se dirige a develar las verdades- es absolutamente indispensable para cambiar el mundo.
¿Qué hace que un joven de hoy quiera ser maestro? Cuál sería el trabajo del maestro hoy en el contexto de desesperanza en el que el individuo ya no influye. ¿Qué motivaría a un maestro a enseñar?
La belleza de enseñar de forma independiente. Es parte de la naturaleza del ser en la práctica educativa. Por eso creo que es tan importante que el educador se asuma haciendo belleza. Básicamente, las cuatro dimensiones de la naturaleza de la práctica educativa son: gnoseológica, estética, ética y política.
La práctica educativa cierra estas cuatro dimensiones. Como educador, el docente hace política, entonces tiene que asumirse políticamente. Saber que tiene un sueño que es político. ¿Cuál es su utopía? ¿Qué modelo de sociedad le gustaría provocar, producir con otros? En este momento, independientemente del salario, el maestro descubre aún más belleza en su práctica.
El maestro también tiene que cambiar su postura. Si es coherente y progresista, el maestro tiene que saber que no puede mediar ninguna actitud dominante. Él es el rehacedor de la obra. Proponer al alumno reaprender lo conocido, reconocer lo conocido, reproducir lo producido. Esto es para producir una postura crítica en el estudiante. Eso solo lo hace el tipo. Y cuanto más hagas, más podrás trabajar en la transformación utópica de la sociedad.
Llamando al estudiante a asumirse como el conocedor, no como el receptor del conocimiento que se le transfiere. Así aprenderá. Lo que liberará al niño trabajador, si entra en un proceso de lucha política, es la conciencia de que puede saber y puede hacer Historia.
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