"La vida no es de izquierdas ni de derechas, es vida. Lo que sucede es que la gente de izquierdas tiene mayor sensibilidad para defender la vida. No se puede organizar una narrativa que diga que vamos a tener mucha violencia, que va a ser peor porque va a morir mucha gente, hasta que se pueda reconstruir la sociedad. Esto es lo que hace la extrema derecha. "- Boaventura de Sousa Santos
Entrevista al sociólogo y filósofo Boaventura de Sousa Santos, realizado por la revista Ethic, en el marco del V Congreso Internacional de Estudios del Desarrollo, organizado por la Red Española de Estudios de desarrollo y el Instituto Hegoa (UPV/EHU)
Abordas la COVID-19 desde una aproximación muy alejada de la retórica belicista habitual. Consideras el virus como una ventana de aprendizaje. ¿Por qué?
El virus es un pedagogo que nos está intentando decir algo. El problema es saber si vamos a escucharlo y entender lo que nos está diciendo. Lo dramático es que tiene que ser por esa vía de muertes para que nosotros, los europeos, los del Norte, que no estamos tan acostumbrados a epidemias y somos muy arrogantes, lo entendamos. Estamos ante una pedagogía nueva y por eso no me gusta la idea de la guerra, que hace del virus el enemigo al que hay que matar. Los virus son fundamentales para la vida, para los animales, para la naturaleza y también para nosotros, pero hemos desregulado los ciclos vitales de la naturaleza y de los animales y por eso ahora hay cambios, trastornos, en las transmisiones de virus que pueden llegar a los humanos. Si matamos el virus pero seguimos con el mismo modelo de desarrollo, de Estado y de sociedad, van a venir otros.
El filósofo Hans Jonas ya hablaba de la heurística del temor con su ética de la responsabilidad. Lo que no está tan claro es si alguna vez la humanidad ha aprendido de las catástrofes.
Realmente hay razones para ser pesimistas, pero soy un optimista trágico. Me empeño en ver alternativas. Mi pensamiento complejo no me permite dictar soluciones, pero me ayuda a definir caminos y ver los que pueden ser pervertidos. Tendremos que encontrar soluciones que partan de la vida y no de la muerte.
En líneas generales, Europa coincidió a la hora de no reaccionar al coronavirus hasta que se convirtió en un problema propiamente europeo, pero después su reacción ante la pandemia ha sido muy dispar. Un buen ejemplo es la comparativa entre España y Portugal. ¿Cómo interpretarlo?
Estamos acostumbrados a pensar de Europa como si fuera el mundo y no es así. Es la parte de la arrogancia del Norte, que no está acostumbrado a las epidemias y que piensa que nunca va a llegar algo grave. Por eso los países europeos se descuidaron. Portugal tuvo ventaja sobre España porque está en un extremo, nos llegó un poco más tarde y fuimos aprendiendo: no es porque Portugal sea mejor, sino porque aprendimos más. Además, en Portugal, que apenas tenemos un diputado de extrema derecha y no tiene peso político, tuvimos bastante consenso político. El confinamiento y las políticas fueron muy consensuadas, con una disciplina enorme. Realmente Portugal lo está haciendo bien dentro de los límites de Europa; bien, si lo comparamos por ejemplo con Suecia, que tiene la misma población. Hubo mucho acuerdo político y la oposición de derecha moderada, el PSD (Partido Social Demócrata) de Rui Rio, dijo claramente que, en tiempos de pandemia, el enemigo es el virus, no el Partido Socialista. En España las cosas han sido muy distintas.
En el libro avanzas tres posibles escenarios tras la pandemia.
En un primer escenario, las cosas empeoran. La idea es volver a una normalidad que nunca va a llegar y que, con la crisis que tenemos ahora, nos va a generar una sociedad aún más injusta, más insegura y mucho menos democrática. Es el escenario que vamos a tener si nada cambia. El capitalismo financiero va a seguir endeudando a los países y estos van a tener que pagar sus deudas. Ya pasó en Ecuador, que para pagar al Fondo Monetario Internacional (FMI) no ha tenido cómo enterrar a los muertos de Guayaquil. En ese sentido, Ecuador ha sido un laboratorio de lo que va a suceder en otros países. Es el peor escenario posible, lo que Sayak Valencia llama el capitalismo gore, sangriento, muy violento, que va a matar a mucha gente.
El segundo escenario es cambiar para que todo quede igual. Los capitalistas están convencidos de que, si quieren continuar ganando, tiene que cambiar algo. No lo harán para cambiar el sistema ni para dejar de ser capitalistas, pues quieren seguir ganando, pero tienen que cambiar algo. Por ejemplo, la miseria no puede ser tan grande ni los países endeudarse tanto. Se habla, por ejemplo, de perdonar algunas deudas, pero no de cambiar el modelo de desarrollo. En este marco, llegará un punto donde tengamos un conflicto entre proteger la vida y mantener las libertades democráticas.
El tercer escenario es el de la alternativa civilizatoria y es en el que estoy trabajando. Esta civilización viene desde hace cinco o seis siglos y está llegando al final, sobre todo, en lo que respecta a nuestras relaciones con la naturaleza, que no tienen precedentes. Es el hecho de intentar convertir la naturaleza en un recurso natural infinitamente disponible. En este paradigma, vamos a intentar cambiar hacia otro modelo de desarrollo, hacia otro modelo de consumo, hacia otra matriz energética, hacia otro tipo de economías plurales. A mi juicio, la pandemia es una ventana de oportunidades para empezar a cambiar las cosas. Es por lo que estoy luchando, un proceso histórico que necesitará décadas.
¿En cuál de esos tres escenarios encajaría el Ingreso Mínimo Vital –que se queda lejos de la propuesta de una renta básica universal– que se acaba de aprobar en España? ¿Es un cambio para que todo siga igual o una herramienta para la transición?
La renta básica puede ser las dos cosas. Hay un concepto de André Gorz, la reforma revolucionaria, que persigue cambiar un modelo político y económico en su totalidad, pero avanzando. La renta básica, dependiendo de su monte (cuánto por encima de la pobreza) y de otros factores, puede ser un camino para una transición paradigmática o puede ser simplemente un parche. Cuando es temporal es una solución para ahora, nada más; si es permanente ya anuncia otra cosa. Vamos a entrar en la llamada cuarta transformación industrial de la inteligencia artificial, en la que va a haber una pérdida brutal de empleo, no por arriba ni por abajo, sino en los empleos medios, que van a ser robotizados en gran medida. Se calcula que una renta básica de ciudadanía universal puede ser la única manera de garantizar que existan todavía clases medias como las conocemos en Europa. Habrá que ver hasta dónde llega. Por sí misma, la renta básica es políticamente ambigua, pero acompañada por otras medidas puede tener un sentido político. Todo depende de esas otras medidas que se tomen.
Esa alternativa civilizatoria sobre la que llevas años reflexionando, ¿puede llegar de forma inminente precisamente por el impacto de la COVID-19?
Vamos a tener un período de transición, no podemos cambiar de forma inmediata a otro modelo civilizatorio; habrá un período de décadas de transición. Por eso dedico una buena parte del libro a los estudios de transición hacia sociedades postcapitalistas, postcolonialistas y postpatriarcales, que para mí son las tres cabezas de la dominación. Se trata de una transición profunda con dos pasos iniciales, pues son en los que podemos tener un poco más de consenso y en las transiciones hay que ser siempre un poco transclasistas, hay que crear algunas alianzas mínimas para posibilitar los cambios: la primera es este modelo de desarrollo de matriz energética y las relaciones con la madre tierra; el segundo es la refundación del Estado.
Respecto a esa refundación del Estado, defiendes la democratización de la democracia.
El Estado tiene que ser refundado porque esta democracia liberal ha llegado a su límite. La democracia liberal no defiende a la gente. Decimos que en Europa tenemos las democracias más consolidadas, pero el continente es una mezcla de arrogancia, de no preparación, de neoliberalismo de la salud… una mezcla tóxica que muestra que los llamados países desarrollados están defendiendo peor la vida de la gente que los países menos desarrollados. Sudáfrica, por ejemplo, está entendiendo mucho mejor el virus que Holanda, España o Italia. Si se analiza el que se considera el país más desarrollado del mundo, Estados Unidos, resulta ser un Estado fallido. Con su poderío militar puede destruir este planeta varias veces, pero que no sabe defenderse de un virus porque no produce guantes, no produce mascarillas, ni ventiladores, ni tiene un Estado que pueda mostrar la protección de la vida del ser primero y de la economía después. Al contrario, afirma que la economía es lo primero. Es un sacrificio de vidas como solución final de las políticas sociales: la única manera de resolver las políticas sociales es matando, dejando morir a los que no son productivos. ¿Quién muere en Nueva York? Negros, empobrecidos. ¿Y en Brasil? Negros, empobrecidos. Es repugnante pensar que se puede prosperar por encima de un montón de cadáveres. En Europa es un poco distinto porque hay unas clases medias un poco más altas; es lo que pasa en Suecia, que teme ahora un caso de desastre al no haber hecho confinamiento. Pero ¿quién muere en Suecia? Los inmigrantes, en un porcentaje muy alto, que son quienes no se pueden quedar en casa y que están cuidando de los ancianos. Ese darwinismo social está por ahí.
Esta democracia está al final de su vida y es necesario complementarla con democracia participativa y deliberativa en el ámbito nacional. Por eso, en la transición democrática y paradigmática que propongo, uno de los pilares es la reforma política del Estado. Por ejemplo, no podemos quedarnos con tres órganos de soberanía, necesitamos un cuarto de control democrático y deliberativo de los ciudadanos. La primera constitución que lo contempló fue la de Ecuador, aunque después fue desvirtuada. El presidente [Lenin] Moreno intentó después llevársela a su terreno y la ha utilizado ahora en contra de todas las propuestas. Pero el hecho de que una idea sea caricaturizada en un país no quiere decir que la idea no sea buena.
Siguiendo con esa reflexión, comentas que la democracia representativa va a morir mediante la elección de líderes antidemocráticos como Jair Bolsonaro, Donald Trump o Viktor Orbán. Ante esta perspectiva, cabría preguntarse si las izquierdas tienen la suficiente imaginación transformadora como para democratizar la democracia o si, por el contrario, necesitan que el propio sistema se suicide para poder transformarlo.
Es un viejo debate dentro de la izquierda. Hay parte de la izquierda que dice que «cuanto peor, mejor», porque entonces el sistema muestra todas sus miserias y las cosas cambian antes. Pero cuando pensábamos eso lo hacíamos porque había una metanarrativa muy clara, que era una revolución, la herencia de Rusia, China y Cuba. Esas herencias, no sé si para siempre, pero para ahora no creo que estén vivas para ser utilizadas de forma creíble. Es verdad que mucha gente ya no tiene que perder nada más que las cadenas. Por ejemplo, hace unos días me decían en Chile que prefieren morir de coronavirus que de hambre; la opción es entre hambre o coronavirus y por eso salen a la calle a protestar, sin respetar el confinamiento. Es una situación límite, como dirían los existencialistas. No es política del límite, sino que el límite es la política. En ese escenario, podría estar de acuerdo, pero si observamos el mundo en su conjunto, no creo que podamos afirmar esa idea, porque todavía habría mucho más sufrimiento, muchas más muertes.
La vida no es de izquierdas ni de derechas, es vida. Lo que sucede es que la gente de izquierdas tiene mayor sensibilidad para defender la vida. No se puede organizar una narrativa que diga que vamos a tener mucha violencia, que va a ser peor porque va a morir mucha gente, hasta que se pueda reconstruir la sociedad. Esto es también lo que hace la extrema derecha. Por ejemplo, Bolsonaro lo ha dicho prácticamente con esas palabras. Yo, que trabajo con los movimientos sociales, no puedo tener esta posición. Tengo que encontrar una solución para la gente, aun sabiendo que todavía va a morir más gente. Como hombre de izquierdas, creo que tenemos que defender la vida y eso implica mostrar una alternativa y una transición. Yo viví en mi edad adulta una dictadura como la de España y ahí también está mi límite porque, para nosotros, la dictadura es otra cosa. Aunque claro que esto es una democracia de muy baja intensidad.
¿Cuál será el rol que jueguen los partidos políticos en esa democratización de la democracia?
Debemos pensar formas autónomas de organización de los ciudadanos, más allá de los partidos. Los partidos convencionales no tienen futuro, tienen necesidad de convertirse en partidos-movimiento, donde los programas y la elección de los candidatos sea hecha por los ciudadanos y no por las oligarquías partidistas. Hay que radicalizar la democracia. La revolución tiene que ser una radicalización total de la democracia. La democracia que existe hoy es una isla democrática en un archipiélago de despotismos: despotismos en la familia, en la fábrica, en el espacio público con el racismo, en las casas con la violencia contra las mujeres… No hay forma de democratizar solo el espacio político, hay que democratizar la sociedad en sí misma. Por eso es una radicalización total y revolucionaria, que va en favor de la afirmación de la vida y de la dignidad de la gente.